基辛格：互联网一代可能更了解表象而不是本质

“我是这样告诉美国人民的，如果你不愿意看到中国比美国更强大，那么你们要更加努力的工作，教育更多的美国人民，在自己的工作方面效率更高，不能够单单地去抱怨，不让别的国家去发展。”

早报记者 张喆

“我们必须接受互联网对我们的影响。”昨日，美国前国务卿基辛格在复旦大学与师生座谈时说，“我们（美中）遇到的问题是，（网络）是一种新技术，它涵盖的范围超过了任何人的想象，所以我一点都不惊讶，如果现在（美国）政府告诉我们，政府并不知道它的各个分支部门利用技术或技术再造在做些什么。因为技术每天都在更新，从政府的角度来说，政府已经成了技术的门外汉。”

身为著名外交家、国际关系学者、中美关系发展的参与者与见证者、中国人民的老朋友，基辛格在原中国国务委员、复旦1955级校友唐家璇陪同下，访问了复旦大学美国研究中心，与该校师生80余人，就中美关系的现状及发展前景和部分国际与地区热点问题回答了师生的提问。

未来在于谁更会创新

问：现在有很多预测，说今后20年内中国的GDP会超过美国，美国会怎样消化这个过程，怎么适应这样角色的转换？

基辛格：如果要进行有意义的交流的话，你不能只看整体的GDP，而是要用GDP除以人口，所以到时候中国人均GDP还会相对比较小。不过，我目前还没有中国具体GDP的数字，如果中国通过自身的努力，获得了这样一个卓越的地位，我想美国也只得去适应。

而谁向谁折腰取决于我们两国谁更会创新了，而且也要取决于我们两国发展起来的政治关系，在可见的未来，两国都有足够的实力，不能将单方面的主张强加到对方身上。当美国实力比较强大的时候，中国的领导人并没有展现出软弱，而是向我展示了充分的自信。我是这样告诉美国人民的，如果你不愿意看到中国比美国更强大，那么你们要更加努力地工作，教育更多的美国人民，在自己的工作方面效率更高，不能够单单地去抱怨，不让别的国家去发展。两国领导人见面的时候也意识到了这一点，所以他们说要构建中美新型大国关系。

问：以一个普通美国人角度，您如何评价中国经济高速发展，对中国未来的预期？

基辛格：中国人民取得了重大的成就，经济发展的起初阶段相对会简单一些，而等到人均收入上升到一定的水平之后，有更多私营部门的决策需要作出，而不是更多的公共决策，所以这样一来，就导致了新问题的产生。

要是有人认为美国在衰退，中国在崛起，那么这是一个错误的判断，其实两国都在崛起，只是在不同方面崛起。如果你读过英国历史的书，你会知道它在1914年时有44艘战舰，我说的是重型战舰，舰上装的大炮有60英寸的口径，今天英国有一艘航空母舰，如果一个国家不做他们应该做的事情来保证经济增长，如果一个社会变得太狭隘、太小国似的短视，比如现在的欧洲，那么就会产生一些后果，而这些后果单靠外交是解决不了的。

当年我做国务卿的时候，记者总是对我说，美国现在已经落后于苏联了，所以我就问他们，苏联的优越性到底体现在哪里，具体是怎么定义的。那时候苏联有1.5万件核武器，现在俄罗斯的数字降到了1500件，所以如果我们要谈增长，我们一定要清楚增长究竟意味着什么。坦率说，我自己对美中关系的看法受到了第一次世界大战很深的影响，那时候欧洲各国统治着世界，他们那时为了一件不是特别重要的事情就开启了大战，大战打完之后，他们都比以前的状况更糟糕了，而整个欧洲大陆也失去了他们原本优越的地位，我认为美中之间如果出现冲突，也会有类似的结果。

这就是我的新现实主义外交。双方之间的骂战是很容易的，但是两国之间要是有合作，两国会过得更好，世界也会过得更好，所以不要单纯追求这样的局面，中国超过我们了，我们就要去打压，美国超过我们了，我们就要去打压，这对我们两国今后的100年都重要。

问：如何保证中美两国关系的稳定不受政党更替的影响？

基辛格：没有办法保证这一点。不过如果你看一下历史记录，美国对华政策事实上从1971年尼克松总统访华之后就建立起来了，后任的每一位美国总统都维持了这些政策，我们已经经历了8个不同的总统，2个不同的政党，而这一过程中，美国哪一个总统质疑尼克松总统制定的对华外交的基调？

我们这些卸任的国务卿之间会定期举行会面，这就像一个非正式的俱乐部，在这个俱乐部中，我们也会讨论政策，所以你可以看到对于美中关系的保证，不是任何一位总统自己的言辞保证，而是历届总统的行为中体现出来的。

民主的限度

问：您刚才提到您是一名新现实主义者，怎么定义您自己，如何看刚去世的肯尼思·沃尔兹？

基辛格：真是有点奇怪，在美国常常有人把肯尼思·沃尔兹描述成和我一样的站在现实主义阵营的一分子，事实上，我只是在他过世前一个月才有机会和他长聊过。所以说我们两个涉足的领域是不一样的，沃尔兹主要活跃在学术界，他一般研究的是一些看不见摸不着的原则，他没有实践经验，但是根本上我还是同意他的看法的。

如何看待和阐述我理解的新现实主义呢？用一个现在正在辩论的问题来举例吧，在美国有人相信，唯一能实现世界和平的方法，就是在每一个国家实现民主。美国就有义务对其他国家施加压力，还要实行制裁，有时候通过战争让其他国家都实现民主。我自己也偏好民主，但是我相信任何一个国家在民主上能做到多少都是有局限的，所以我不认为应该使用武力或施加压力干涉别国内政。

我以前曾对我在国务院的同事说，记住，我们是一个国家，而不是一个基金会。看看现在叙利亚的局势，我是从战略的眼光看问题，而其他一些人认为我们应该重建叙利亚，我不认为我们有能力做到，也不认为有任何一个国家能做到，所以我试图阻止美国人这样深度的参与，但是与此同时，我们需要非常谨慎地看待整个世界格局有什么样新的变化。

我也把新现实主义用在对华政策上，如果美中两国成了敌对关系，那世界上其他国家将或多或少地都会受到压力，要在我们两国之间选边站，如果这样的话，我们就不可能建立起国际公民社会。

问：以前学生会拿着纸笔来等您签名，现在都用手机、iPad等着您，您怎么看现在中国的大学生，给您不一样的感觉？对我们有什么希望？

基辛格：我和你们这一代比，对于互联网的知识是没法比的，我对互联网等科技的了解少得让我感到害臊。我认为看着纸质书长大的一代人和从互联网上汲取信息长大的一代人之间有很大差别。

我们必须接受互联网对我们的影响。互联网一代所了解到的知识比以前世代的人要多得多，但是他们就算了解那么多知识，也不会像以前的人了解的那么深刻。可能他们更了解表面现象，而不是事物的本质。

我的孙辈告诉我，他们在Facebook和其他社交网站上的好友有几百个，这个概念对我来说，理解起来太难了，因为你在社交网站上有那么多朋友需要互动的话，你哪有时间去做别的事情。不过我不是要批判任何人。但我觉得这里面的确有一些发人深省的东西。近年，我问过一位欧洲的领导人，公众舆论对你有什么影响？他对我说，“我对公众舆论没有概念，我不知道什么叫做公众舆论，在我看来，公众只要有刺激、有兴奋，他们不要有结论，他们要有事件发生，但是他们不要有政策。”