秦晖：解决进城问题农民才有未来

网易 财经 1 月讯 网易 财经《 意见中国－－经济学家访谈录 》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖。作为“超经济学家”，他抨击把人分成等级的制度。他认为，户籍本身并非关键，关键是要改掉户籍背后的三大不平等，要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗？

秦晖认为，户籍制度实际上在不断松动，但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲，受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言，对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下，户籍改革还可能造成新的剥夺。

秦晖认为，户籍制度最不公平的地方不是限购等举措，而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策，他评论说：“但是这种呼声之所以很强，是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得，对于外地人的欺负，说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训，他认为古今的流民差别并不大，关键是要把外来的谋生者当人看。

秦晖认为，户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利，就是不要被赶出贫民窟，并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利，而应该一边对政府问责，一边对政府限权。

针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心，秦晖认为，大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等，而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。

秦晖认为，户籍改革必须同时辅之以土地制度改革，让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度，城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题，不解决这个问题，中国农民没有未来。

以下为部分访谈实录：

解决进城问题农民才有未来

网易财经：刚才您特别强调一点，就是在改革户籍制度的时候，必须要推进一个是土地改革？

秦晖：对。土地问题其实很简单啊，如果你这个土地归农民所有了，就不会有所谓的政府借取消农民户口来剥夺农民土地的问题了。说实在的农民有什么样的户口其实并不重要，只要这个财产是我的，比如说我把土地卖掉了，我就进城，或者我觉得卖掉不合适，我就保留这块土地，那也可以，这两种情况有什么区别？而且这两种选择你完全可以交给农民，你也不需要政府去规定，说你必须是农民，或者你必须是市民。

我们现在说实在的以户籍改革为理由，把农民强制变成市民，什么农民上楼啊，什么什么，什么这个消灭村庄啊，这种制度非常可怕的，但是这些都是以所谓户籍改革的那个名义进行的，这个就很麻烦了。

网易财经：您怎么看待城镇化的未来和中国农民未来的情况呢？

秦晖：我觉得城镇化的未来是一个可以探讨的问题。就不仅是中国，就全世界都是这样，有的人说郊区化是趋势，有的人说城市分散化是一个趋势，这里我要讲，其实我们很多看法有时候并不一定准确。比如说我们老讲美国的城市郊区化，说美国的富人都住在郊区，市中心都是穷人居住的，而且有人还说，这是因为汽车社会造成的，因为有了汽车了，人们就可以住得远一点，所以美国人都跑到郊区去了，这个说法我觉得不一定对的，因为美国城市的郊区化，其实是美国的，具体来讲美国的富人搬到郊区，其实是在汽车时代以前就已经有这种苗头了，而同样是汽车时代，欧洲的城市都没有这样，是吧？你像你到巴黎去，现在巴黎还是那个那个，有钱人还是基本上都住在市中心，倒是那些穷人住在周围，我觉得很重要的还是和美国城市化的过程，那个背景比欧洲要更民主有关的。

因为欧洲在十九世纪的很多国家还是比较专制的，尤其是像巴黎那样还经过了，所谓的奥斯曼拆迁，就是大规模驱逐穷人的这样的事儿。但是美国这样的国家一直就没有条件这这么做，所以在美国城市化中，一直出现一个现象，就是所谓的有些人开玩笑讲，叫做穷人驱逐富人，就是穷人不断地进城，进城以后，所谓的驱逐倒不是说他们真的就把富人赶走了，而是穷人进来以后，富人就主动搬走了。

但是我刚才的分析已经指出了一点，就是说这种东西呀，它其实背后都有一定的制度基础。

这里我还要讲，我们过去被扭曲得很厉害的一个口号，就是由霍华德的一本书，叫做《未来的田园城市》，就是结果后来很多人就讲，我们也要建设田园城市，所谓田园城市就是把城市搞得到处都是花园。什么什么据说是霍华德鼓吹的一种主张。其实你看看霍华德的书，他讲的根本就不是这种事儿。而且霍华德明确的讲，他要反对的是巴洛克式的城市发展，所谓巴洛克就是城市发展，就是追求豪华，就是把城市搞得充满了玻璃房子啊，什么什么的。我们现在搞的就是巴洛克式的所谓城市发展。而且霍华德讲的那个田园城市那个居住密度是相当高的，其实就是要考虑穷人的，绝不是到处都是广场啊，什么建筑稀稀拉拉的，而且充满了那种豪华别墅，绝不是这样的那种住宅。

而且霍华德明确讲，这个田园城市的目的就是要防止过度中央集权，就是要防止那个政府对人们权利的侵犯。像这种东西如果你抛开不讲，你说所谓的田园城市就就是大搞拆迁，把那个城市搞得好多花园，这个这个完全就是和人家的那个主张是背道而驰的。

网易财经：那您怎么看待中国农民未来的命运呢？

秦晖：我觉得中国农民未来的命运，和中国公民未来的命运其实应该是一回事嘛。讲的简单点就是中国农民，不管他将来还是种田，还是不做别的，他们都应该有更多的选择，应该得到更好的服务。

中国现在所谓的农民问题啊，其实在越来越高的程度上已经变成了在城里的——按照我们现在的说法有2.5亿农民工，加上与他们相关的离散人口，所谓的留守，三留守，留守老人、留守妇女、留守儿童加在一起3亿家庭离散人口，这个恐怕已经成了中国农民问题的一个核心部分。如果他们的问题不解决，中国的农民问题就不可能有未来的。

网易财经：我们最近看到李克强副总理他刚刚说过，改革是中国经济最大的红利，之后千呼万唤的户籍制度也就终于得到了中央的回应，这是否可以表明，中央的思路已经重新回到了改革上来呢？

秦晖：我觉得户籍改革早就有了，其实，其实那个1990年代中期，我记得当时还是陶驷驹当公安部长的时候，当时就已经讲了，要取消农民户口和城市户口的这两分法，改成所谓的属地化管理，其实后来还是一样嘛。后来又提出要蓝印户口，然后又什么把暂住证变成居住证，所谓的改革，一直就没有断过，绝不是什么现在才有的事儿。问题就是，这个户籍制度改革一直没有在我刚才讲的这三个方向上有实质性的突破。不能说没有进步，我刚才已经讲了，其实一直是有进步的，只是这个进步太慢，我们将来在这些方面还要有哪个更本质性的那种改变，这个是很明显的。我觉得是不是现在就开始进入了一个什么和以前不同的新时代，这个我们还得拭目以待。

网易财经：您怎么看待顶层设计和基层创新的关系？

秦晖：这个，这两个概念本身我觉得就是有点莫名其妙的，我也不知道是什么意思，是吧，所谓的顶层指的是皇帝呢，还是一个本来这个顶层就是集中了老百姓的意见的一个顶层，是吧？因为你顶层本身也是，性质是不一样的嘛，有的顶层就是我可以拍脑瓜的，有的顶层本身就是受到很大的制约。所谓的顶层的意志就是选民的意志，这两种顶层本身就是不一样的，我觉得这个概念没有多大的意义。