毛寿龙：个人做不好的政府也许错更多

网易财经10月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙。他是2009 年诺贝尔奖经济学奖得主奥斯特罗姆的高徒，他是著名公共管理研究专家。他如何解读行政审批制度改革？他如何看待政府、市场、家庭在社会保障制度中发挥的作用？

谈到今年诺贝尔经济学奖颁给两位美国博弈论经济学家，毛寿龙说数学家获诺奖已经成为一个潮流，今年得主对非价格市场的匹配问题作出了贡献。毛寿龙称，因为各种原因，国内尚无经济学家有潜力得奖，估计过30年之后才有希望。他说：“很多经济学家刚开始有学术贡献，但后来没有坚持下去，走向了从政的道路，大量的行政工作占据了他们学术工作的位置，影响了我们中国经济学形成自己的学派。”

毛寿龙师承诺奖得主奥斯特罗姆，认为在政府和市场之外，自主治理是可能的，也都是有可能失败的。提到行政审批制度改革，毛寿龙乐见其成，他认为在出版管制、社会组织管制等领域还需要加大改革力度。提到食品安全，他说：“三聚氰氨是怎么产生的？它实际上是由那个审批导致的，小孩的配方奶粉，一定要有足够的蛋白质，但是我们的奶质呢又比较差，结果是什么？就掺奶精。”

说到国庆长假免费高速的拥堵问题，毛寿龙认为这是符合经济规律的：免费的午餐大家会抢。毛寿龙说高速公路有两种模式，一种发挥社会效益，一种保障经济效益。具体如何收费管理，应当交给地方决定，也不能侵犯投资人权益。他说：“不要全国通盘一盘棋来考虑，那个路实际上是地方的事情，由地方来决定，充分发挥它的社会效益好，还是充分发挥它的经济效益好。”

说到社保制度的问题，毛寿龙认为保障的基本责任在个人，然后才是社会和国家，不该把自己的问题过多寄托在别人身上。他还认为，社保基金变成政府预算基金是有问题的，社保有缺口运行在经济回落的现状下风险很大。他说：“现在经济回落了，还要给他搞那么多缺口的话是有问题的，尤其像很多城市那个利用农民工，让他们猛交社会保障来弥补本地那个老龄人口越来越多的这种缺口，我觉得这种做法都是非常不道德的。”

以下为部分访谈实录：

个人做不好的政府也许错更多

网易财经：我们看到最近国务院是决定取消和调整314 项行政审批项目，文件中是这样表述的：凡公民、法人和其他组织能够自主决定，市场竞争机制能够有效调节，行业组织或中介机构能够自律管理的事项，政府都要退出。那这个表述是非常符合您的导师的一个学说，那您是如何区分政府、市场以及自治组织治理的边界呢？

毛寿龙：我的导师的一个，就埃莉诺· 奥斯特罗姆获得诺贝尔奖，她的一个非常重要的原因是她那个发现自主治理是可能的，实际上她也用那个数学的方法，但她更主要的是用案例研究的方法，那个把全世界的失败的案例、成功的案例以及那个里面的一些制度的设计的结构，那个表述出来了，然后她最后得出一个结论，说自主治理是可能的，当然也是可能会失败的。不管是政府，不管是市场，不管是自主治理的组织，不管是那个个人，哪怕你是专家，你都是可能会失败的，即使在一个领域成功了，另外一个地方也可能是失败，所以人的那个可贵的地方就是，知道自己会失败，所以就很谦虚，而且会总结经验，会学习这个过程。我们这个文件里面所说的，说个人能做的，组织能做的，市场能够通过竞争机制解决的，然后那个政府不要去做，这实际上那个从我们导师的那个理论角度来讲，她的表述还是有一些问题的，为什么？因为个人也会犯错，个人也有很多做不到的东西，那你说政府去帮助他做吗？我们说也未必，因为政府跟上了，可能错得更多，这实际上是个重复博弈的过程，作为一个文件它只是强调了一个方面，并不可能面面俱到的把政府与个人、政府与企业、政府与市场、政府与社会、政府与事业单位，各种各样的组织之间的关系，一句话把它说清楚，但它那个说到了一点，它主要是要约束政府的行为，因为它是行政审批制度改革嘛，也就是说你行政审批不要去做一些个人、组织那个社会、企业都能做的一些事情你不要去做，这个是它作为一个理由，这个行政审批要取消。

网易财经：您怎么看这些年来的行政审批制度改革呢？

毛寿龙：我们这些年来的行政审批制度改革，实际上有一个基本的背景，我们过去那个政府其实也没那么多管制，因为没什么好管，在计划经济条件什么都管起来了，但你管的东西特别少，比如说没有金融市场，你怎么，政府不可能有管制，是吧，而且那个在一段时间里面，更早的时候政府也根本不用管制，那个没有婚姻市场，就没有自由恋爱，那个古代的时候，是吧，后来又自由恋爱了，那么你政府也没有去管制，但是我们单位要管，单位为什么，因为你是人力资源，你要结婚，你要生孩子，那个跟单位的工作有严重的影响，所以有一段时间单位有那个介绍信，没有单位的介绍信，你是不可能去登记结婚的，而且单位还分房子等等，还有那个什么，一旦结婚以后还要准生证啊等等一大堆的事，但实际上这个是过去的管。但现在基本上我们政府这个领域说个人能决定的，那个都，个人可以承担责任的，那个政府不要去管，比如说那个单身证明，原来是单位要开的，现在那个不需要，只要你个人证明自己是单身的，那个政府它不负责那个帮你证明，但是如果你的那个单身证明，那个你自己签字说自己单身，但你又去结婚了，然后有人告状，说你重婚，那政府说，你当时是欺骗我，是吧，那你就犯重婚罪，它实际上是事后处置就可以了，未必说你刚开始说，因为个人要欺骗政府，那么我政府我就先要证明一下你是不是单身，这不是政府把责任又揽过来了嘛。但是我说任何人都可能欺骗政府，所以从这个，从这个意义上来讲，那个政府一定要，事后可以管的事情未必一定要事先审批。

网易财经：在食品安全领域政府需要管吗？

毛寿龙：我们过去食品没有什么管制，所以也没有什么审批，你要做个馒头，自己做就是了，是吧，你要做个包子，自己做就是了，但是一旦进入商业领域以后，政府就开始审批了，所以食品说以安全的名义，一定要有一个那个许可证，卫生许可证，什么各种各样的，健康许可证啊，什么粮食指标许可证，一大堆，包括馒头，国家还要制作一个标准，他说馒头应该是圆形的，但是后来全国很多地方的馒头实际上说是馒头，不是圆形的它可能是那个切的，刀切的那个馒头，所以很多人就提出意见说，这个国标不行是吧，国家的标准你就会去进行审批，所以那个从这个意义上来讲，那个食品这个领域也有一个管制增长和那个管制那个逐步放松的一个过程，对于那个食品安全来讲，行政审批并不是一个好办法。

比如说我们审批了那么多的牛奶厂，都经过严格审批的，后来那个，审批以后还有检，年检，有些那个牛奶就，牛奶厂就那个，那个企业就对它实施免检制度，是不是，所以免检嘛，我就减少管制了，但过段时间以后发现了那个三聚氰氨，但三聚氰氨是怎么产生的？它实际上是由那个审批导致的，就是你这个批量的那个产品，尤其是那个小孩的配方奶粉，一定要有足够的蛋白质，才能真正称为小孩的那个配方奶粉，但是我们的奶质呢又比较差，结果是什么？就掺奶精，奶精它也不可能用牛奶做。就这点就是说作为一个添加剂，掺杂进去。实际上是一个管制的结果，它提高了成本，同时又那个增加了危害，所以这点我们也可以看到，就是说管制，通过管制，哪怕是通过审批，简单的审批的方法，哪怕是审批去掉以后，通过严格管制的方法，管理的方法，要提高食品安全，实际上是不可能的。

我的想法就是说，还是要发展传统的社会力量，还是要充分发挥市场的作用，让那个企业形成一个非常好的配送系统，现在我们中国也是开始慢慢的形成配送系统了，这种配送系统慢慢形成以后，那么食品，当大家的生活富裕到一定的水平，食品都通过那种比较高成本的配送系统那个送到大家的餐桌上的时候，那个这个食品就安全了，否则的话光靠我们政府管制，政府管制的机构一般就是办公室里面坐了几个人，写写字、发发文件，那个，然后找几个地方抽样，抽检，是不可能解决问题的，我们北京那么多人去检验食品安全，但是真正能做到的也就是把大超市分批次那个检测一下，但即使这么检测了以后，是不是它就是安全了呢，我觉得还是要等着市场整个过程那个充分发展起来。

网易财经：那这个，有没有更好的办法去区分，就是哪一块是应该是给个人，哪一块交给市场，哪一块是可以政府去管的呢，有没有一个好的办法去区分呢？

毛寿龙：这是一个理念的问题，就是说那个从理论上来讲，首先是个信念，那个我们要相信个人他是能够管好自己的，这一点那个，我们说也可以相信政府努力的话也是可以管好的，但是那个给个人有更多，在我们国家来讲尤其重要，为什么？因为我们过去都不相信个人，只相信政府，现在呢我们说那个给个人，给市场以更多的关怀，让他们有更多那个选择的空间，即使是犯错的空间，那个对市场来讲也是非常重要的，当然了一下子你说政府已经严格管制的条件下走过来的，马上放开，肯定也会有很多问题是吧，当然也要包括那个社会也是一样的，我们现在理论上来讲一个是信念，没什么好说的，一个是那个原则，原则我们刚才讲了，文件那一句话说大家能做的是吧，政府不要去管，这也是一条那个重要的原则。

网易财经：其实一样，我们不能相信人是完人，我们也不能去相信政府它会是一个完美的政府。

毛寿龙：对呀，所以我们说政府它实际上是我们人心的一个组成部分，我们需要政府它是那个公共权利机构，它可以帮助我们那个解决纠纷、冲突，这个领域呢应该说它是一个有长处的，而且如果我们私力救济的话，那个有一个人在大街上中间一站然后来指挥交通也可以，但你会发现，这个人肯定不专业，而且总不可能随时找到这样的人，所以我们委托一个警察，给他比较好的待遇，然后他有那个充分的专业的知识，他在那那个指挥交通。但是我们都绝对不会认为说，这个家伙在那儿统治我们是吧，所以那个政府实际上有两种职能：一种是公共服务职能，我们刚才讲了，用权力为大家做好事，给大家提供服务，搭建一个平台；另外一个方面，政府它实际上也可以利用这个权力来统治你，他会选择亲戚朋友那个来维护自己的这个位置，然后我在这个地方总是能收到罚款，然后我见到一帮亲戚朋友都把他们放行，叫特权车，是吧，所以慢慢的就形成了一个统治型的政府。

政府管制也是一样，比如说街头小贩，你不管他的话就会有很多垃圾处理呀，各种各样的问题，他可能还会坑蒙拐骗骗你，但是政府一管制的话，这些小摊小贩都向政府行贿，然后那个政府和这些小摊贩形成了一个特定的利益集团关系，来盘剥我们小区的老百姓。

网易财经：在您看来，您觉得还有哪些事项急需政府推出呢？

毛寿龙：我现在关心特别关心，就是说学术自由的问题，是吧，在这个领域里面我想至少有几个地方是值得关注的，一个是那个刊号的管制，所以在这个领域里面，我们杂志有各种很多杂志，但是这个杂志都是按照行政结构来分配的，那个行政等级越高，它越有高等级的学术杂志，然后行政等级越低，它那个就没有杂志，那个市场化的杂志和那个同仁，那个那种出版的那种杂志，非常少，这一点呢那个使得中国的学术发表就出现很多问题，有很多学术腐败的问题，这跟美国相比，我觉得美国之所以能够出那么多经济学家，是跟他们这个发表方面的自由是有重要关系的。还有一个就是包括我们出版的管制，那个每个出版社都根据行政等级来那个设立，是吧，有部级机构就可以设立那个出版社，大学可以设出版社，每年那个都有书号的限制，你不能超过多少书，是吧，你要去申请，然后有些人出书可以免费，因为他有学术地位，没有关系的，但是有些人出书就去花钱买书号，然后就会有那个书商贩子来经营这个书，所以这个出版的管制实际上也应该那个，放松，或者说那个在有些那个领域应该退出的，让社会自己来管可能会更好。

但对于我们那个经济领域，社会领域也是一样的，我们社会组织要发展，政府职能要转移到社会组织，但是我们对社会组织的审批管理非常严格，还要什么主管部门啊，什么不只是个备案、登记的问题，还有什么办公场地、专业人员什么各种各样，人家组织还没发展起来，你就需要它有一大笔的资金，要有50 万、 100 万的注册资金，即使注册的话也是那个什么，然后结果是社会组织领域都是退休官员，因为退休官员有官僚资源，他可以去对付各种各样的审批，因为审批他的人就是他的那个老部下，他不可能不给他面子，但是他可以做假，然后他来做这个东西，社会组织在是在那儿，但是他没有那个能力，实际上也没有专业能力，也没有更多的社会资源能够投入到这个领域里面去，我们大家都知道几个同学吃饭，那个都会凑钱，也可以设个基金专门给某个同学提供帮助，但是我们那个对于基金会的各种各样的管制非常严格。

包括税收减免也是一样，那个很多人慈善捐款了以后要税收减免，但是你要申请到这个减免非常非常困难，我们有很多社会组织，说是社会组织，但实际上税收都是那个按照企业来征税的，它有，至少是有营业税，现在营业税已经涨到了5.6% ，原来是 5.5% ，如果一个人给你 100 万，最后你还得花 5.6 万给国家交税，而且你这个说是社会组织，应该是可以开免税证明，但这个人捐给你以后，他必须从企业所得或者个人所得里面，已经交了税以后再给你捐，他已经捐了百分之二、三十的个人所得税，或者甚至更高，或者说已经交了百分之二、三十的企业所得税，以钱的名义捐给你，最后到你这儿又要交 5.6% 的那个税，最后你说，他给你捐的 100 万，只剩下五、六十万，还要对付那么复杂的过程，谁来做慈善呢？这个管理严格的那个审批和管理程序，让我们的社会组织非常不发达。