向松祚：经济困难还将延续一段时间

专访 农业银行首席经济学家 向松祚

网易财经9月11日讯 农业银行首席经济学家向松祚今天在2012天津夏季达沃斯会议期间向网易财经表示，中国经济目前总体形势不太乐观，并且还将延续一段时间，中国经济增长的国际环境有四大风险呈上升趋势，一是全球经济衰退，欧债危机远远没有结束；第二是粮食和能源危机；第三上升的风险是保护主义和去全球化主义；第四就是地缘政治。

另一方面，国内来看存在四个方面的下降，一是国内的生产力开始下降，第二个是资本使用效率也下降得很厉害，实际上今年上半年新增贷款量并不小，而是使用效率下降；第三财政和货币政策效果下降；第四是企业家、银行家对未来经济前景普遍不太乐观。（胡雯）

以下是采访文字实录

网易财经：向老师，非常高兴您能接受我们的访问，第一个问题是想请问您，我们知道2012年全球经济的不确定性进一步加剧，您如何看待目前中国的这个经济形势，能给分析一下吗？

向松祚：中国的经济形势，总体来讲是很不乐观的，温总理多次讲，现在经济的困难还会延续一段时间，我对中国的经济情况曾经看过，外部环境我们现在有四个上升，内部的问题有四个下降。所谓外部的上升主要是国际的环境，中国经济增长和发展的国际环境在这两年，特别是今年出现了非常显著的变化，就是四大风险现在是显著的上升。

一个是全球经济的衰退，和这个债务危机的风险，我们过去确实低估了，这个风险了显著的上升，比如说欧债的危机现在仍然在发酵，欧债危机尽管欧央行上个礼拜宣布了非常激进的购买债券的计划，但实际上欧债危机远远没有结束，美国现在又面临这个所谓的财政悬崖的问题，那就是在明年年初，今年年底，明年年初，有可能美国经济会出现非常大的下降，第二个风险就是粮食危机和能源危机的，我们知道这个粮食危机和能源危机是非常严重，刚刚我还见到华盛顿世界粮食研究所的负责人，他也讲到，现在全球的粮食有很大的问题，就是不平衡，那么价格可能会上升，粮食危机和能源危机，对中国的经济都有非常大的影响，因为我们中国的粮食，比如说我们的玉米，特别是我们的大豆、小麦和玉米，我们现在进口的依存度越来越大，这样对我们国家进口的通胀会有特别负面的重大的冲击。

第三个上升的风险就是我们讲的保护主义，保护主义这个保守主义还有这个去权力化的风险，因为互相之间就是现在这个贸易下降很厉害，互相保护非常严重。你比如说我们最近最严重的一个例子，就是欧盟对中国光伏产业的反倾销，那么这个反倾销实际上是我们国家这么多年所经受的最大的一宗反倾销的案例，如果这个真的是欧盟立案，即使遵守和美国当时2010年对我们光伏产业反倾销的30%的惩罚性关税，对中国的很多光伏企业可以讲都是毁灭性打击。第四个上升的风险就是地缘政治，这个我们都知道，我们中国和周边国家一些领土的争端，比如跟日本，跟菲律宾，跟越南，这些都会影响到外面的贸易的关系，所以这四大风险的上升，对未来我们制定我们的国际战略和整体的经济战略都是最重要的变量。

国内的四个下降呢？第一个就是我们现在生产力，就是我们通常讲的生产力的下降，我们国内现在很多产业出现严重的生产过剩，生产过剩企业的销售卖不出去，利润下降，生产力的下降主要体现就是利润的下降，销售的下降，销售收入的下降，反映到资本市场上就是我们现在的资本市场，上海的股市、深圳的股市已经创了三年以来的新低，所以这个下降是非常严重的，就是生产力的下降。第二个下降就是我们资金使用效率下降得非常厉害，尽管我们现在其实我们的货币资金，我们的信贷投放并不是像很多人想象的好像是很小，现在很多企业抱怨说贷款难、融资难，实际上我们贷款量不小，今年上半年我们的新增贷款4.86万亿，这个量并不小，但是我们仍然为什么企业还抱怨呢？就是因为我们现在资金使用效率，企业资金的周转速度大幅下降。一个很简单的道理，1亿的资金如果一年能周转五次，那就相当于有5亿资金，但是如果你的5亿资金只能每年周转五分之一次的话，就只相当1亿的资金，所以这个效果是非常非常明显的，这是第二个下降，就是资金使用（效率）下降。

第三个下降就是我们的货币政策、财政政策等宏观政策的效果显著下降，所以现在我们大家都期望货币政策更加宽松，我们都期望财政政策更加刺激，但是货币政策和财政政策刺激的效果真的像我们想象的那么好吗？实际上像我们的货币政策，上半年我们两次降息、两次降准，从去年10月份算起来我们是三次降准，效果怎么样呢？至少你从现在的先导指标看起来没有什么太大的效果。第四个下降就是我们现在企业家、银行家或者是普通的老百姓，大家对未来经济前景普遍来讲不是很乐观，所以这是我对中国经济外部环境和内部情形的一个基本的判断，所以从这个情况来看，我们要面对这个非常困难的这个形势，面对非常困难的形势，并不是说我们就要悲观，乐观和正视这个现实这是一致的，只有真正正视现实，正视问题，想出真正的解决办法，你才能乐观，否则你是盲目的乐观。

网易财经：我们知道您现在是农行的首席经济学家，在这样的背景下，对银行来说会有什么样的影响呢？

向松祚：当然现在银行就是我们现在压力非常大，过去我们这几年这个银行业过去我们几年银行业有几大特点，第一个特点就是银行的利润增长非常快，比如说从2009年、2010年、2011年，这连续三、四年，每年银行的利润，有些股份制银行每年利润增长的速度都在40%以上，工、农、中、建这四大国有股份制银行的利润增长速度每年都在20%、30%以上，就是利润增长速度非常快，利润的总量也很大，工商银行2000多亿、农业银行也都是1000亿以上，1200、1300个亿，建设银行500、600个亿，都是很大的利润，这是第一个，我们过去看到大家都有这个特点。

第二个我们看到银行的不良贷款余额和不良贷款率所谓叫双降，双双下降，我们用了一个词叫双降，好像情况都非常好，这是第二个特点；第三个特点就是中国银行在过去几年一下子飙升都是全世界最大的银行，比如说工商银行早已经是世界上的NO1，按市值计算NO1，建设银行、中国银行前十名，农业银行也是前二十名，就是过去出现这么三个特点。

但是这三个特点是好事，我们也承认是个好事情，但是现在我们面临的麻烦就是说，这几个好事能不能延续下来，这三件好事，三好学生你能不能保持，现在是一个巨大的挑战，今年上半年的情况显然银行的利润是增长速度是在下降，当然最近这个数字出来情况还可以，也引起了广大社会很多人的关心，甚至一些抱怨和指责，说你看，你们银行怎么还赚这么多钱，现在企业都亏损，你们为什么还赚这么多钱？但是现在我不想去详细的讨论这个问题。虽然大家还在抱怨，但是实际上银行利润是在下降的，增长速度确实是在下降。

接着就是这个双降现在已经开始改变了，有些地方已经出现了双升，或者是一升一降，什么叫一升，就是不良贷款的余额在上升，但是还有一降呢？就是因为它的这个分母在增加，因为新增贷款的增加，所以总的贷款量还在增加，所以总体的比例好像看起来还在下降，但实际上表明我们银行的风险正在上升。第三个问题就是我们现在银行大家都看到很郁闷的，虽然你的利润很高，但是银行的这些股价非常不令人理想，利润越来越高，而且银行的股票还下降，很多股票都已经跌破了净资产值，甚至跌破了发行价，跌破了净资产之，那就是表明现在银行随着经济的放缓，银行所面临的风险其实是在急剧的上升，所以银行业现在是非常警惕的，银行的日子并不是大家想象的那么轻松。

因为我们说，我在多次场合算过一个账，我说你比如说现在银行贷款的余额已经，整个中国银行企业的贷款余额已经突破60万个亿，60万个亿什么概念？出现1%的这个坏账，就是多少？就是6000个亿，2%就是1.2万个亿，2%完整的坏账就可以把银行一年的利润全部吃掉，所以说银行其实从某种意义上说是走在钢丝上的，它是走在刀刃上的，稍不注意，从现在看起来好像很好的一个赚钱的情况，马上就会变成亏损，所以现在其实银行对某些行业我们现在是高度的警惕，比如说光伏、钢铁还包括比如说化工、甚至还包括一些电子、一些汽车，现在实际上这个风险防范都在不断地敲响这个警钟。

网易财经：中央已经明确提出在“十二五规划”中推进利率市场化的改革，上半年两次降息也被认作是这个打响利率市场化的攻坚战，您认为这项改革应该遵循什么样的思虑呢？

向松祚：利率市场化这个事其实说得很多了，当然大家对这个事情很关心，一方面说明这个事情很重要，另一方面也说明我们利率市场化这个事可能我们在推进上，还存在一些问题，所以为什么大家这么关心？实际上利率市场化这个问题是在九十年代，最早应该是1995、1996年就开始提出来了，我们过去有一个次序，这个次序搞银行的人大家都像个口诀一样的都背下来，比如说先外币、后本币，先长期后短期，什么先贷款后存款等等，就是这个有一个次序，就是利率市场化我们也是借鉴其他国家的经验。

为什么要有这个次序呢？主要是考虑这个市场的承受能力，这个市场承受能力主要是三个方面，一个是银行自身的承受能力，一个是储户的承受能力，一个是企业贷款的承受能力，今年显然就是人民银行、工商银行当然在国务院的总体的部署之下，确实我们今年的利率市场化也是走出了很大的一些步骤，主要是叫做不对成降息，什么叫不对成降息呢？就是我这个存款利率调整的幅度，和贷款利率调整的幅度不一样，虽然我都是下降，但是下降的幅度不一样，比如说我贷款下降的幅度，我可以大一点，存款的我下降的可以小一点，不要牺牲，过多的牺牲我们普通老百姓储户的利益。

同时我把这个浮动的幅度我不一样，比如说存款利率的浮动幅度我可以适当的小一点，贷款利率的浮动幅度我可以稍微大一点，相对对不同的机构我都可以有不同的办法，比如说对中小的金融机构我可以跟他放得更宽一点，比如说这些农资信用社，农资商业银行，小型的股份制商业银行，地方股份制商业银行我可以利率浮动大一点，但是对国有，工、农、中、建、交，包括光大这些国有的股份制银行，可能我对他有一个，你们的幅度要稍微小一些，更加慎重一点，因为他们毕竟是占了整个银行体系的资产和信贷的大头，你们不能乱来。

现在看起来这个利率市场化的效果确实发生作用了，确实发生作用了，现在总体上来讲银行在这个方面也感到有巨大的压力，一个是银行有巨大的压力，银行的压力主要体现在就是你的，所谓的我们外一个专业术语叫透明化，这个透明化听起来好像是不太懂，但实际上就是老百姓不愿意把钱存在银行，存款从银行体系流失，这个流失量现在渠道是越来越多，那么第二个就是银行议价能力越来越弱，过去银行都是大爷，我们说个不好听的话可能真是大爷，起码我以前刚刚我在人民大学博士毕业刚刚参加工作，九十年代初期银行真的是大爷，企业都是求着银行，现在情况确实发生变化了，优质客户更是如此，我是很好的企业，你是银行，我的钱我可以不存在你这儿，我干吗要存你这儿？我要存，你要我把钱存在你这儿，那可以，你要给我优惠的利率，对吧，我可以不用你的贷款，因为我可以不用你的贷款，我可以发债，我可以通过增发新股融资，这个时候你要让我接受你的贷款，跟我做这个生意，对不起，你必须把贷款利率给我下降，所以他的议价能力确实在削弱。

第三个利率市场化就是迫使银行改变现在的经营模式，因为银行我们讲，截止到去年年底，差不多90%吧，中国银行可能稍微好一点，中国银行因为他这个国际化的分支机构比较多，传统的外汇业务比较强，所以他相对而言他的银行整个收入里面中间业务收入占的比重略高一点，其他银行存贷利差的收入基本上还是占90%，至少也在80%以上，现在迫使他们要改，利率市场化迫使要改。老百姓，企业现在的议价能力在提升。

比如说现在老百姓在更多的渠道他可以买债券，他可以买理财产品，他可以买股票，虽然最近股票不好，但是毕竟它是个渠道，那么对于一些富人，一些企业他也不一定把钱存在银行，他可以去参与私募基金，他可以买保险产品，所以这个都构成了对银行的压力，我觉得这从长远来说是一个好说，就是利率市场化迫使银行要进行模式的转变，增长方式的转变，这是个好事。

网易财经：明年1月起银监会将实施新的资本监管的方法，想请教您一下，该办法的实施会对银行业的这个资本充足率有多大的影响？

向松祚：这个问题我谈过很多次，资本管理办法我们要客观理性的看待，资本确实是银行管理办法一个非常科学的办法，这个办法客观的讲我们也是从西方学过来的，西方探索资本管理的办法，用资本约束这个银行的经营，应该说从五十年代、六十年代就开始在探索，后来在七十年代、八十年代逐步成型，所以我们有所谓的巴塞尔协议几个版本，巴塞尔协议1、巴塞尔协议2，现在叫，我们叫巴塞尔协议3，这个巴塞尔1到巴塞尔3贯穿的一个基本的主线，就是用资本来约束银行的经营，银行没有资本，那当然你没法儿去做任何的业务，你资本有多少，那扩大的倍数，所以我们说你资本充足率是8%，那么我们一导数过来是12.5倍，这样就是说你有1亿的资本，你可以做12.5个亿的业务，你有一个杠杆。

那么就是说我们这些年的金融危机，尤其是1997年九十年代的金融危机，2000年之后的危机，特别是次贷危机和金融海啸，表明这个金融体系这个杠杆比例太大，一定会出大麻烦，所以在这个意义上来讲，就是资本充足资本的这个管理办法，它有它的非常积极的作用，这个原则是没有问题的，但是我两个接下来的观点就是说，中国是不是要照搬巴塞尔协议3，我是有保留意见的。

巴塞尔协议3第一是要求它是一刀切的，世界各国银行都实行一样的一个资本充足率，比如说对于这个（17：42）中央银行，那这个核心一级资本要到6%，整个一级资本加起来要达到10.5%，甚至还要加点码到12.5%等等吧，它有一套指标，那么是不是各个银行都使用这套指标？不是的，中国银行的模式和美国、加拿大、日本和欧洲是不一样的，我们的资产负债结构和他们都是不同的，所以我对银监会这个实施这个巴塞尔协议3这个办法我是有保留意见的，我写过文章，写过几篇文章谈这个问题，但是我是作为一个学者，有保留意见也并不影响他们实施，他们完全可以不用理我，但是我作为一个学者我必须要提出，就是我们对这个东西要客观分析。

第三个就是本来巴塞尔协议委员会这个巴塞尔清算银行这个银行监管委员会是要求世界各国银行在2019年才达到这个所谓的新的资本监管标准，而我们以前，我们现在的要求是要到2016年、2017年，比别人提前两、三年达到这个标准，这是不是合适？我觉得这是得考量的。

第四个观点比如说资本管理办法或者资本充足率这个管理的核心，我刚才讲它肯定它是有积极的意义，但是它是不是能够解决银行风险的问题，和银行，不一定，西方无论是美国、欧洲、日本、英国这些国家都有不同的意见，事实上过去30年以来，有巴塞尔协议1、巴塞尔协议2，巴塞尔各种办法，防止了银行破产吗？防止了银行出现大规模的高杠杆经营吗？防止了银行搞泡沫吗？也没有防止住，而且甚至有学者，不是一个人，不是一个、两个学者，有很多学者写了文章说，有了这个资本充足率的管理办法以后，用资本来约束大家，反而让银行去发展表面业务，搞出一大堆影子银行和这种资产负债以外的资产负债，潜在了巨大的风险，但这种批评也不能说是全对，但是我提出这些观点意思就是说，我们对中国即将实施的资本管理办法，我们也需要有个冷静的，有一个客观的看法。

当然最后我说的，我在很多场合讲，我说就算是我们要实施这个新的资本管理办法，我们也要根据我们的国情，要适当进行调整，我提的办法就是我们要制定这个反周期的资本管理办法，什么意思？比如说现在经济下滑，经济衰退，增速下降，银行面临很大压力，这个时候可以把资本充足率适当降低，当经济很好的时候，经济出现过热的状况的时候，这时候你可以把资本充足率适当的提高，防止这个经济过度膨胀，过度过热，出现泡沫，所以我觉得对资本充足率的管理办法我有这么几点意见，总体来讲就是要结合中国的国情，不能简单照搬。

网易财经：刚才您也提到说尽管形势比较严峻，但是不必保持悲观的态度，据您的预判，下半年以及未来一年的经济走势会是什么样的？

向松祚：中国首先我想就是我们跟其他国家相比我们仍然是一个穷国，我们的人均收入水平，我们的生活质量，客观的讲我在欧洲和美国的这些国家我都经常去，我在那儿待过，我们的生活质量跟他们差很多，所以从这个意义上讲中国的发展空间巨大。但是中国这个发展空间巨大，你怎么去发展，所以我同意林毅夫教授他的一个判断，他说中国经济在未来二十年，甚至三十年仍然能保持8%左右的增长速度，但是他是有条件的，我刚才还听到他的这个讲话，我们两个在一起聊过，他说是有条件的，他的条件就是你比如说我们必须要改变这个增长方式，通过创新，这个创新是全方位的，产品的创新、技术的创新、理念的创新、制度的创新，政治制度、经济制度的创新，各种创新，如果你有这个条件，中国经济8%以上的增长速度有什么问题呢？

所以我觉得现在面临这个增速下降，我们大家从中央到地方，从官员到学者，从企业家到普通老百姓，大家都要去认真想一下这个问题，就是说我们这个速度是重要，但是我们通过什么方式来实现这个速度，这是关键的，中国不是没有发展空间，我们是一个穷国，我们的城镇化根据最新国家公布的数据，我们的城镇化也刚刚才完成了50%，按说一个发达国家，一个富国，你的城镇化必须要完成90%以上，没有城乡差别，那我们离这个路子还远着呢，所以中国经济现在遇到困难，我刚才讲有四个上升、四个下降是非常困难，但是困难正好迫使我们去冷静的思考，去拿出巨大的勇气，就像我讲欧债危机一样的，欧债要不出现危机的话，这帮人不会有心思去想欧元本身的毛病，如果一直都挺好谁去想这个欧元的毛病呢？但是现在欧债危机来了，虽然很痛苦，但是这些国家也在积极改革。

前几天法国的前财长到北京来演讲，我去参加，我听了一下，因为我们很熟，是朋友，他就讲，他说你看现在就是危机来了以后，迫使这些国家劳动市场、福利制度，各方面的改革，所以说危机是改革的一个催化剂，中国现在有了四个上升、四个下降，这是危机，但是危机要迫使大家去各方面去改革，如果你改革你能够走到改革之路，走到创新之路，走到创造之路，那就像林毅夫教授讲的，中国你要维持8%，甚至以上的增长速度有什么问题呢？

至于今年，我认为今年的增长速度会低于人们的预期，现在看起来三季度的增长速度不会到8%，因为目前这个数据已经差不多出来了，那四季度是不是马上回到，如果四季度不能回到9%的话，整个全年就在8%以下了，所以现在看起来可能全年整个增长速度会是在8%以下，但是这也不是一个大的问题，也没必要任何值得恐慌，正好大家在借这个基础，大家都要冷静的进行一些调整，你不调整，你可能这个速度会滑到4%去，如果你调整得好，不仅是8%，可能还要更高，而且质量还更好，我经常讲，我说我现在作为一个研究经济的人，其实我现在我不太愿意谈这个什么GDP增长速度，经济总量，因为我谈这个很痛苦，为什么很痛苦？因为我们现在这个GDP，作为我生活在中国，生于斯，长于斯的一个人，我认为我们现在的质量太差以后，没有什么意思，生活质量太差，你有什么意义？到处都是环境污染，到处都是脏乱差，到处都是假冒伪劣的食品，有毒的东西，那你这个增长有什么意义？我觉得这可能是更重要的因素。

比如说欧洲、美国、加拿大这些国家，当然他们的国情跟我们不一样，我们不能简单类比，但是起码你看到别人那些国家空气是非常干净的，水到处都是可以饮用的，GDP增长虽然低一点，或者增长速度低一点，这有什么关系呢？我们并不是为了追求这个GDP，我们追求的，最终追求的是幸福的生活，幸福、舒适、安静、安全的生活，并不是为了追求一个GDP，但是GDP是个手段，所以我们老谈GDP，现在我觉得经过30多年，大家这个理念确实需要改变。那么理念改变了，你的发展模式才有可能改变，你的宏观政策才有可能改变。