能源：支撑中国未来的发展 文字实录

主持人：何振红，《中国企业家》杂志社社长

论坛司仪：

各位，欢迎回到我们的论坛，下午第一节会议的主题是：能源，支撑中国未来的发展。有请发言嘉宾上台，首先有请：

陈卫东先生，中国海洋石油总公司能源经济研究院首席能源研究员；

吴国迪先生，中国国际能源集团控股有限公司董事局主席；

Dr  Charles  Gay，Applied  Solar公司总裁；

主持人何振红女士，《中国企业家》杂志社社长。

欢迎各位！

主持人：

各位来宾下午好，我们今天下午用将近一个小时的时间跟三位嘉宾一起探讨一个话题，刚才会议主办方业介绍了，今天的话题是“能源：支持中国未来的发展”。

我想，听到的这句话是肯定句，但我想每个人的心里都会画上问号，比如说“能源能否支持中国未来的发展？”“能源如何支持中国未来的发展？”所以今天我们的讨论也可以从这个大的方面展开，在展开讨论之前我先对三位嘉宾做一个小调查，如果我们要说能源，每个人说三种，你们会说什么？从陈总开始。

陈卫东：

能源，说三种？我想说首先是石油天然气吧，因为我干的就是石油天然气，其次是电力，因为电力离我们的生活最近，随着多种（能源）时代的到来，大部分都要转换成电使用；第三种可能就是未来的能源，我觉得最终解决人类能源需求的是核电，尤其是最近正在试验的热可控热聚变核技术，而不是现在的裂变技术。

吴国迪：

刚才陈总说了，我第一个选择核电，第二个是水电，第三个是生物制电，今年种了割了明年又还要起来，生物制油，这应该是未来的大趋势。

Dr  Charles  Gay：

我想这里有三种类型的能源，第一种能源，在今天下午我要给大家介绍一下，制造能源。在世界历史上，现在我们可以生产产品，可以制造产品，譬如风能、太阳能、面板，这些产品可以创造出能源，因此我觉得能源的制造将发挥非常重要的作用，它可以帮助我们创造很多的就业机会。

接下来我要介绍一下能源的分配，即把能源分配到你需要的地方，我觉得太阳能是有着很好优势的，因为太阳能可以和基础设施连接在一起，可以进行电网，可以充分利用我们在电网中进行的投资；

第三种能源是扶贫能源，我们可以利用能源进行扶贫，可以利用太阳能，它具有很好的成本效益，可以给我们提供廉价的电能，不管在什么时候我们都可以提供这样的能源，可以一步步发展太阳能。

主持人：

三位嘉宾的回答很有意思，说到传统能源，只有陈总一个人提到了石油天然气，煤炭没有人提，其他提的都是新能源和清洁能源。

我们看一看现在世界的能源格局到底是什么样子的，请三位嘉宾谈一谈各自的理解，全球来看，现在的能源结构是什么样子？

陈卫东：

现在还是化学能源的时代，过去50年，我不敢说太长，未来的30年，化石能源都是在80%几，85-87%左右，而中国化石能源的比例现在高达92%，其它能源一共才8%，水电、核电，包括现在的风能、太阳能，所以中国的化石能源高达92%，这是目前世界最高的。

现在还是以化石能源为主的时代，中国能源的结构又是最特别的，70%的煤，18%的石油，4%的天然气，这在全世界都是非常特别的比例，全世界的比例，以美国为例，油30%，煤是32%，天然气大概24-25%的比例，全世界天然气的比例大概24%，油30%，所以中国的结构是非常特别的，现在中国的减排压力非常之大，因为煤炭的排放是天然气同等热量排放的一倍，非常高。

看一下我们这200年左右的工业革命，很有意思的一个现象，每一个大的政治格局，技术和能源结构是相匹配的，在英国是日不落帝国时，煤炭为主；美国和苏联争霸，现在美国独大，是石油为主，这个格局也正在发生变化转变，能源的格局也正从单个为主的资源变成了多元。

化石能源只有我一个在做，这个是搞风的，那个是搞太阳能的，尽管比例很低，也占了一定份额，所以新的格局是一个以多种能源为主的。

为什么提能源，第二计划我提电，欧洲IEA提出一个新的概念，20世纪的能源安全是以石油安全为框架的，而21世纪的能源安全是以电力框架为基础的，我觉得有一定道理，因为多元能源之后，各种能源最方便的形式是转换成电应用到各个地方去，石油，现在全世界最多使用的地方是交通运输，美国70%的石油用在交通运输上，中国现在有一半的石油用在了交通运输上。

中国的煤，为什么我们没说煤，其实煤在中国很重要，主要原因还是有点本位主义我搞油气的，其实煤在中国的格局占了最高的比例，还是最重要的。刚才我讲过，工业革命的初期是煤炭为基础，到了现在现代工业时期，是以石油为主，能源的架构从某种程度上也反映了这个社会发展的阶段，中国以煤炭为主的架构也反映了中国正在工业化的过程，我们还没进入后工业化和信息化，我们在几个时代一起跨越，所以给我们带来了很大的压力，我们的排放、我们的环境、我们关于血的煤矿，关于运输……这说明我们的发展阶段还没完成跨越。

我想先说这么多。

主持人：

请吴总说一说，虽然化石能源占的比例比较高，加在一起的比例才8%，但你认为未来的格局应该是什么样子？

吴国迪：

刚才陈先生讲的非常好，中国目前90%还是以化石为主的能源格局，目前我自己在做的还是以传统能源为主，但这两年我们对新能源推进的速度很快，特别是对光电，光电的核心是多晶硅，2006年最高峰的时候500美金一公斤，到今年1季度，26K美金（一公斤），说明了整个技术，包括技术创新跟企业的合作，过去五年每一兆瓦，十个兆瓦投资要2.5亿到3个亿，现在成本控制得好一点，就是1个亿，我相信未来三到五年可能是6000到8000万，每一度的成本，现在国家上网价是一块钱，相信未来随着科学技术更加推进，电的成本还会下来，我个人预测是，未来中国15年非化石能源还能提高到15%左右。

主持人：

按照国家规划，可再生能源加在一起的比例，2020年是15%。我们听一下Guy先生对世界能源格局的看法。

Dr  Charles  Gay：

我想，技术现在在中国发展得非常好，尤其是在太阳能光伏面板方面，过去一年中成本大幅度下降，这个市场发展得也比较好，总的装机容量成本在中国达到了10块钱，我觉得这是非常好的，这样的成本还会不断下降，大家可以看看现在到2050年需要的电能，会上升三倍，到2050年时，我觉得三分之一的电可能会来自太阳能光伏发电。

基于现在技术的发展，基于中国现在技术的发展以及规模，我觉得太阳能应该会大幅度降低二氧化碳的排放，太阳能能够大幅降低二氧化碳的排放，这就意味着我们的环境会变得更好，不仅仅从制造业的角度，从我们每天的生活来说，我们的环境也会越来越好，对于中国和印度来说，环保是非常重要的，这两个国家有增长的需求，对电的需求也非常大，现在中国发展出了这些技术，这些技术不仅能给中国带来解决方案，也能给世界其它国家带来解决方案，也就意味着我们会有天然气，大家知道我们有甲烷，甲烷不仅仅可以用在燃料中，也可以用在食品中，我们可以用来制造氨，也可以用在交通系统中，刚才发言人也提到了，它还可以帮助我们降低对水的消耗，现在我们所使用的淡水大部分都用在电厂中，主要是在锅炉中，不管是天然气的电厂还是煤电厂，都会用水。

我们觉得，到2030年的时候会出现40%的缺水状况，现在我们看到在中国已经出现了缺水状况，通过利用这些先进的技术来证明这些技术具有成本效益，我们可以去解决很多需求，包括水的需求、食品的需求和能源的需求。

主持人：

谢谢Guy先生，刚才三位嘉宾把能源的种类和格局情况给大家做了一个描述，我们再来探讨另外一个问题，我说题目为什么要划上问号，中国能源能否支撑中国未来的发展，之所以有问号，可能跟我们现在的供给和需求结构相关，我们知道，现在中国已经超过美国，成为了世界第一能源消费大国，但需求量还在增长，我们的供给能力是什么样的，在供求关系上到底遇到了什么瓶颈，请陈先生给大家做一个阐述。

陈卫东：

我是个乐观主义者，中国能源需求一定是在不断上升的，因为人们的生活质量，生活水平和每个人平均的耗能量是成正比的，至少到现在为止我没看到哪个国家有反例，他的生活水平越高，用能源越少。

主持人：

你的意思是，节能技术其实不能够从总量上降低能源的消耗？

陈卫东：

历史经验告诉我们，越是节能，用电越多，用能越多。很简单，我们当时都没有电视机，记得我上大学实习的时候正好是世界杯出现游志航（音）那一届，我在杭州实习，到处找电视机，最后找到一个医院的地下室，一堆人在那儿看一个电视机，后来觉得每个家有一个电视机就好啦，现在几乎每个房间一个，而且它越省能你的屏幕就越大，越大就越耗能。

我们的电脑很省，但你多了很多，现在最简单的电脑桌面上的东西都比我们当时的286好得多，还有汽车、住房……其实你越是觉得你能节约能源，就越用得多，东西都是这样，这是人的本性所决定的，但你越是用它它就越多，它一定会有……技术进步也好，什么也好，它会不断有新的供给，我50多岁，是50后，我用过粮票也用过布票，那时候够节省了吧？但我们还是稀缺，其实说到头，能源和别的东西是一样的，你想要有足够的能源，就要有足够的投资、有足够的创新，有足够的合作，大家互相合作，所以去年底第21届国际石油大会提出的口号就是“投资，创新，合作”，这就能解决我们全部的能源需求问题。

你想想，上个世纪初那点石油就是点油灯用的，哪想到会用这么多啊？1900年全世界的石油产量才4000万吨，现在到了40亿吨，说实在的，全世界的石油从来没有稀缺过，你要多少它爱多少，90年代初的“顶峰论”，那都是一时的认识。

主持人：

真的是非常乐观，雁来有人预计，40亿吨的油，加上我们现在探明的可采储量能有40年、50年，有非常多的担忧……

陈卫东：

不用担心，一定会有新的，石器时代完结不等于没有了石头，石油能源时代完结不等于没有了石油……

主持人：

老的用完之后又会有新的？

陈卫东：

不会用完，一定在它没有用完之前又会出来新的替代它，这就是人类社会发展的必然。至于中国能源能否支撑发展，如果我们把中国封闭起来，断绝和外面的关系，强调独立自主、自力更生、自给自足，那我的回答一定是悲观的，因为你的自然禀赋就没有那么多。但是，打开国界，我们向全世界开放，别人能有的你一定能有。其实能源这个产品和别的产品一样，都是一个你买不买得起、用不用得起的问题，而不是有没有的问题。

主持人：

关键是看有没有经济实力。

陈卫东：

现在美国的元气（音）革命，又打开了一个新的人们对能源的认识。

主持人：

先听听吴总怎么看待供给跟需求的关系。

吴国迪：

中国的能源和世界的能源，我认为更重要的是信心，要相信信心，我认为比黄金更重要，15年以前我请教白崇礼（音）副院长，我说中国的油没有了。他说你放心，未来的油，石油用完了还有油源（音），油沙（音），包括未来的生物汽油，15年之后，他今天是院长，我相信他说这个话是有技术依据的，不是随口说说。

第二句话，目前我们参与的国际能源，刚刚在去年买了一个17亿吨储量的页岩油厂，目前我也请教了中石化的专家，他给我一个回答，目前在全世界，页岩油赚钱的是没有的，难道我们就傻吗？但国际能源做的产业，特别是能源，我们要做多元化的产业，专业化的公司合作，相信未来的20年、30年……刚才教授讲得非常对，有没有油，关键在于你用不用得起，现在我们的可控成本大概是25到30美金，现在是100美金一桶，相信未来20年竞争还会加剧，关键看你的公司有没有前瞻性，所以相信很重要，对于中国的能源，我个人认为（支撑）100年都没有问题，对世界的能源更有信心。

谢谢。

主持人：

你的信心来自于胆大，不信邪，人家说页岩油（音）没有挣钱，你说你可以。

说到石油，石油在陈总说的结构里占有比例还是比较大的，除了煤炭之外是12%，现在降到了8%，油的供应对中国未来发展的支撑你认为是什么状况，要解决什么问题？我记得当年我跟一些石油企业打交道的时候，他们对中国石油地质状况有个描述，说中国是有油，但像一个什么状况呢？一个盘子摔在地下摔碎了，再拿脚碾一碾，大的油气田很少，实际情况是这样吗？

陈卫东：

中国和富油的中东等地区比，我们的石油地质条件不是那么好，过去几十年，从大庆会战到现在五十多年了，接近六十年，我们的产量从原来十几万吨到现在两亿吨，而且过去这50多年，中国的石油增长态势有时快有时慢，但还没有掉下来过，这很不容易，在所有产油大国里也是很难的。

中国目前这2亿吨的石油产量，就是除了我们已经认识的陆地、盆地，浅海这块开发起来，大概有一个共识，不会有太大的增长，能够维持就很不简单。

主持人：

大庆维持了将近30年的高产。

陈卫东：

对，石油资源这个东西，我们用静止的技术来看，它一定是孤绝的，你有新技术、有新的投资，能够发现新的种类，但我讲过一个基本前提，把中国关起门来一定是不够的，但现在是全球化的时代，关起门是不科学的，所以中国石油本身到底能产多少，我觉得不是关键问题，关键问题是我们在全球有没有充足供给。

我做过一个研究，给大家报告一下，从1900年到现在一百一十多年，如果我们用每盎司黄金来换多少桶石油衡量的话，石油的价格没有太大变化，始终是在一盎司黄金换20桶油上下，布林顿森林体系时最简单，一盎司黄金换35美元，固定汇率，一桶石油当时是1.8美元，一盎司黄金换19桶多一点石油，我们又经过金融风暴、美元又大跌大涨，黄金又大涨……你再来看看今天的石油，现在一盎司黄金，1500到1600美元，一桶石油80到90美元，你一除，它还是18盎司一桶啊，如果你用这样的贵金属去衡量，石油没涨价。

主持人：

大家老觉得国家的油价在上涨，其实真的不怪油价涨，应该怪黄金价格涨。

陈卫东：

怪美元贬值。我刚才讲过，石油作为资源属性从来没稀缺过，中国古人有句话讲得很有道理，物以稀为贵，它从来没稀过，它贵什么呢？看你以什么比而已啦，所以这个东西，我是充分的乐观主义者。

主持人：

刚才陈总说到，石油的问题不在于中国自己能产多少，而在于我们在世界范围内拿到多少。

我知道有一个数据，这些年我们中国的石油企业走出去投资得非常多，份额油的数量现在是9000万，将近一个亿，但有10%左右可以拿回来，其它都是卖掉了。

陈卫东：

拿不出来的。这是我们一开始对“走出去”的误解，源于我们两千多年小农经济自给自足的概念，一直在指导我们的决策，以为我们资源不够了，我们走出去拿到别的资源，以后油就可以像我们自己的资源一样运回来解决我们国家的能源安全问题。

其实跨国石油公司一百多年的实践告诉我们你在哪里开的石油，大部分就在那个地方转化掉了，贸易掉了，真正拿回自己本土去的非常少，壳牌等跨国石油公司都不会拿回去超过15%，因为有很多因素，油品回来合不合适，运回来成本合不合适，生产国、资源国允不允许你弄出去……所以走出去是石油公司发展的必然方向，但是国家能源安全和石油公司走出去这是两个道上跑的车，走不到一块儿去，不要指望这个东西解决问题，到底还是贸易，走出去获得资源或勘探，因为石油工业是一个综合性很强、技术含量很高、管理要求很高的大行业，它能盈利，就是它能够有相对高的回报，比我们做牛仔裤、做衬衫好得多，所以中国石油工业有能力走出去，但本质意义跟我们做其它产品到国际上贸易的没有根本区别，还是增加了我们的财富，我们有足够的财富，我们可以去换我们需要的东西，它还是个广义的贸易概念，我希望在这里澄清一下，中国石油公司走出去不能解决国家能源的安全问题，这是全世界一百多年实践证明了的，当时中东全被跨国石油公司控制住了，70年代两期石油危机把这些石油公司全赶跑了，他们就没有石油了吗？

再说，日本、德国很长时间都是世界第二、第三大强国，他有石油吗？它的本土基本什么石油都不生产，那它就没有发展了吗？所以我们不要局限于自给自足的概念，如果基于这个概念，根本就没有今天，我们不会开APEC的会议，而是讨论是否计划生产，再印多少票证的事情。

主持人：

刚才陈总说了一句话，石油能否支撑中国未来的发展，不在于我们自己能生产多少，关键看我们在全球范围内能够掌握多少供给量，这个供给量就看我们能花多少钱从贸易中买回石油来。

但在贸易中有一个说法“亚洲议价”，说中国，包括其它一些亚洲国家，在买石油的过程中，因为在中东问题上我们的话语权比较少，所以我们买的油基本多比欧美国家买的油贵一到三元，这叫“亚洲议”，是不是这么回事，我们怎样不吃“亚洲议价”的亏？

陈卫东：

这是事实，因为这是历史形成的，当时亚洲在那儿没什么投资嘛，也没什么需求，中国到1993年以前还是一个输出国，所以这是对头的，刚才讲的这个问题是全球石油治理或全球能源治理格局的问题，最著名的全球能源治理格局里有两个组织，一个是OPEC，石油输出国组织，一个是代表OECD国家，消费国的组织，这两个组织都在70年以前成立，是在冷战背景下成立的，是在殖民主义退出历史舞台的过程中成立的，它们原来是对头、是对手，我怎样制衡OPEC，OPEC怎样增加价格。

现在中国、印度等发展中国家，包括金砖，它的能源消费、石油消费已经超过了OECD，超过了发达国家，但原来这套石油治理架构、能源治理架构还没有调整，所以这就延续下来了，在现行的国际能源治理架构里，消费大国的角色比较尴尬。怎么解决这个问题？WTO谈了15年，这也是一个在贸易里的角色，我们解决了这个问题，所以我们得益了，这个架构怎么解决，我们现在还没有一个很清晰的思路，这是有个过程的。

主持人：

Guy先生有话说一说吗，在这些方面您有什么观点要表达？

Dr  Charles  Gay：

是的，我觉得我们退一步来看，中国从非洲进口了三分之一的石油量，进口量差不多，每年从非洲进口930亿美元，同时中国也有一些非洲所需要的科技，很多国家需要基础设施建设，所以会想到用这样的方式进行交易，一方面我们可以用基础设施的建设交换原材料，这样也能够促进当地就业，能够促进当地生活水平的提高，能促进制造业水平的提高，同时还能够改善全球人们的生活，而这也能够进一步促进全球的商业机遇，促进中国和其它国家的商业机遇，我们现在并不是要改变原来的模式，只是要寻求更好的一种模式。

主持人：

谢谢Guy先生，他提出了另外一条思路，解决能源支撑发展的问题其实可以用交换的方式，用基础设施建设的能力去换取资源。

吴国迪：

俄罗斯总统普京来北京参加一个会议，中国的党报《人民日报》里发表了一篇文章，写得很好，我认为未来的能源必须要上游和下游一体化，俄罗斯和中国谈了好多年，中间断断续续，现在最终形成了一个上下游的对接，我认为这就是合作的重要性。

早上我们听澳大利亚前总理陆克文的演讲，我非常同意，他就强调合作，刚才教授说了，中国如果闭门造车，那是不可能造出好车的，为什么中国汽车在这五年、十年发展得这么快，（形成了）双赢、多赢格局，我们上个月刚刚收购了一个中国海上加油公司，未来我们的格局要在巴西把自己的油生产加工好卖到海外去。现在到处都有加油站，未来我们要在自己有资源的地方建立流动的海上加油站，国家利益高于一切，没错，但我相信最终还是公司要有价值观，当然，在合作过程中我们一定要看缘分，没有缘分的人我们是不可能合作的，也不可能成功，没有缘分的公司在一起合作也不会成功，更重要的是，没有共同价值观的公司合作，也不会成功。

谢谢。

主持人：

吴总总是在创新，我记得原来是做新材料的，现在做能源、矿产，又创新海外加油站。刚才吴总说了一句话，其实关门的时代在过去，我们讨论任何问题都应该打开国门。Guy先生是做太阳能应用开发的，我知道最近成立了一个“全球太阳能委员会”，Guy先生也是这个委员会的创始会员之一，我不知道这个委员会在太阳能上将会做些什么，它会推动太阳能在能源结构中的变化有比较大的发展吗？

请Guy先生介绍一下。

Dr  Charles  Gay：

谢谢。全球太阳能委员会，这里有不同的利益相关方，谢博士，还有来自设备行业、材料行业、制造行业的创始人，我们的目标是为了鼓励自由贸易，目标是为了遵守世界贸易组织的模式，去创建信息技术的协议，在1996年时我们创建了这样的信息技术协议，我们要采用这样的方法，要鼓励贸易。

对于全球的经济来说，我们要降低技术发展的障碍，要发展新兴技术，同时我们也希望能够把世界范围内的利益相关方聚集在一起，可以让他们和政府会面，可以去创建政策，制定政策，希望这些政策能够持续长期的时间。我知道中国有五年计划，现在是“十二五”计划，中国长期计划的模式是非常好的，能够满足世界的需求，大家知道，世界的变化太多了，原材料的消费在不断变化，人口增长也相当迅速，在我出生的时候，比陈先生出生时还早呢，从那时候开始，人口到现在已经翻了一番，现在我们有70亿人口，到2050年的时候会有90亿人口，能源消费、生活质量、二氧化碳排放……所有这些都是直接和世界人口结合在一起的，我们希望能够创建这样一个小的团队，找到这些顾问和专家给我们提供建议，让我们了解世界范围内的最佳实践。

我在美国待的时间，一个月只有不到四天，大部分时间都在亚太地区，在中国，我要帮助政府出台长期的政策。

主持人：

对于中国太阳能的开发和利用，Guy先生有什么建议？

Dr  Charles  Gay：

我觉得中国在太阳能光伏面板方面处于领先地位，中国是制造业中心，中国也有规模经济，规模经济促使成本的下降，超出了我们的预期，如果你问我两年前时这些成本下降会达到什么程度，我觉得我们可能到2020年时才能使成本低于1美元，即太阳能面板的成本降到1美元。

而现在你知道，去年年末时就已经达到了低于1美元的成本，我们这里有很多太阳能面板的制造都广泛为人们所接受，现在我们用太阳能面板生产出来的电价是人们能接受的，我们能够去满足99%的人口对电的需求，需要太阳能，我们有解决方案，能够找到一些新的方式开发市场、开发销售渠道，帮助客户开发他们的品牌形象，了解怎样进入到市场上，怎样去促进那些市场太阳能的发展，我们需要去推动大楼的电气化，同时也需要并网，要通过太阳能调风，在这方面，我们可以从现在太阳能的发展（700G瓦）看到，到今年年末时继续上升，在这当中我们希望出台一些动议，大家都觉得离2050年还有30年呢，但现实是我们只有接下来的八年，大家可以去思考一下，四五十年前的状态和现在是完全不一样的，我们现在只有几年的时间去和能源公司、设施公司合作了，如果我们能去发展电能，到2050年时，三分之一的能源都能来自于太阳能，而现在还不到1%。

主持人：

Guy先生也是一个乐观者，到2050年，三分之一的能源都来自太阳能。

刚才我们探讨了石油、探讨了太阳能，现在谈一谈天然气，有人说21世纪是天然气的黄金时代，这个黄金时代的到来可能和非常规天然气里的页岩气有关，页岩气的开发和发展可能对改变现在的能源结构有很大帮助，先听听陈总在这方面的看法。

陈卫东：

这两年我跟踪页岩气的发展，尤其是美国的页岩气革命以来，我一直在想个问题，为什么页岩气革命会发生在美国，我先说说什么叫页岩气。

2006年，页岩气在美国只占总消费量的1%，到2009年就占14%，到了2011年就占了25%，去年美国页岩气的产量大概是1300亿立方米，这个数字超过我们全国去年全年的消费总量，2006年只有1%，去年就达到了25%，发展是非常快的。

什么叫页岩气？页岩气就是在生油岩里没有被排出来的油气，它生完以后，由于它很致密，没有空隙度，没有排除率，所以留在里面了，而常规油气是生完油以后生完油气孕育出来，聚集在一个圈闭和构造里头，它是负极的，所以找到常规油气，我们就说像是抱了大金娃娃，像大庆这样的，周围几百万平方公里的油气都往那里聚集而形成的，所以它是富矿，而页岩气相对于这种常规油气来说是贫矿，是单位体积资源丰度很低的矿种，所以去年中国把页岩气定位为一种独立矿种，其中有点这个意义。

美国页岩气革命，把贫矿开采出来，可以在商业上和常规天然气竞争，而且还盈利，我一直在想这说明什么，这说明了美国整个社会制度上，各个方面，包括技术创新、资金筹措、人才、社会分工、技术设施，管道……所有这些东西形成一套高效率的体系，所以这样的贫矿才能在美国开发成功，才有了页岩气革命，全球都在探讨一个问题，为什么页岩气革命只在美国发生，而不在其他国家发生，页岩气革命开拓了我们的眼界、我们的观念，能源、资源不仅仅是我们原来说的那种常规的，我们还有非常规的，还有很致密的贫矿的，只要我们的体系到了那个效率它就能出来，而不简简单单只是个技术创新的问题，只是一个有基础设施的问题，它是整个制度的配套。

美国页岩气革命的背后是什么？是巨大的天量的投资，美国最著名的页岩快艇叫Benna（音），大概一万多平方公里，一万多平方公里这个快艇每年要打多少井呢？最少打八千，去年打到了13000口井，现在美国平均页岩气井的费用是多少呢？300到400万美元，包括压裂，全美国打3万口页岩井，投资一年就是1000亿美元，1000亿美元才有了这个革命，如果没有这么大的资金流进去，我写过一篇文章，叫“钱不进去，气不出来”，你再怎么去研讨，再怎么请专家讲什么，只要钱不进去，气就出不来。

其实这200年人类社会积累的财富远高于过去2000年，我觉得最重要的原因就是人类发明了一种机制，能把社会不同阶层闲散的、分到各人手里的钱都筹起来用到一个地方去，这就是我们发现的股份公司，我们发现了债券，发现了基金，钱能筹集起来投机，还得有一套规则，要保证这钱进得去、出得来，还能增值，只有钱进得去、出得来，不断增值，才能形成循环，这样才能可持续，那么就要有一套制度，一套法律，一套规则来保障它，这是我们人类财富积累超过过去200年最基本的因素，其实中国的能源，中国页岩气资源并少，但中国有自己的特殊条件，跟美国不完全可比，但钱不投进去，这气肯定是不出来的，我们要开发中国的页岩气，说一千道一万，就是你得想办法让钱流进去，还能够流出来，增值地流出来，持续地流进去，这样我们就成功了，不管是什么体制，打井的费用不可能有什么中国特色，人家打300万美元，你不要钱就能打，不可能，你没有打出这么多口井，你的气一定没有那么多，这是肯定的，所以我想，最根本的东西，中国要解决的，不是技术问题不用解决，不是体制制度问题不用解决，但看解决了没有的根本就看有没有钱流进去，这钱能不能增值以后流出来，然后再继续流进去，这是考验我们所谓制度、政策成功不成功的关键，如果这个政策不能形成循环，我们的页岩气出不来。

主持人：

听了陈总的话，所有的问题中，钱是最大的问题。听完我给吴总一个建议，如果你们公司也想投资页岩气，先别着急投，让中海油投，要打一万口井的话，中海油打到9900口之后咱再打，咱就出来了（笑）。

吴国迪：

我有个小故事，我们跟美国一家国际能源公司谈，他们的老板告诉我，他们的曾祖父在1930年时把美国82%的国家煤矿都买下来了，我认为刚才陈总讲得非常好，制度很重要，现在美国联邦政府开一吨矿就要向他交钱，而且那是非常透明、有效、合理、合法的制度，我认为制度很重要，中国现在是国有垄断，但美国是这样的制度，我认为未来中国的能源，安全没有问题，但制度创新比认钱更重要。

陈卫东：

制度创新要看能不能把钱引进来，美国每年页岩气的一千多亿怎么筹来的？他们有几千家公司搞页岩气，没有准确数字，有说四千家、有说五千家，有说六千家，有些可能今天搞了，赔完了就出不来了，一共几千家公司搞，一共投2000亿好了，几千家公司，每家公司都投不到1亿美元，我们中国只有三家，一家投几百亿也投不起啊，数字很简单，就是在于体制，它的体制有更高的效率，因为开贫矿需要更高效率才能有商业性。

主持人：

其实吴总，陈总和您的看法是一样的，如果要开发页岩气市场，就要打破投资上的垄断，三家公司肯定不够，多一点，中国国际能源集团控股有限公司也可以投，可以多投点。

吴国迪：

目前我们所有的资源项目，国际能源没有一家控股的，都是四到五股东，多元化，合作化。我们在山东是跟中石化合作的，3000米以上的油是中化，3000米以下是我的。

主持人：

3000米以下的没有，还没打出来。

吴国迪：

越深，投入的成本就越高，原来300米、500米一口井，一两千万，现在我们打一口井要一个亿。

主持人：

时间关系，请在座三位嘉宾用不超过3句话来总结一下本场论坛的核心观点。

陈卫东：

中国经济发展，只要是良性的，就不可能没有能源，自己不够了，别的地方还有，只要我们国家的经济有竞争力，我们就能有供给。

吴国迪：

回顾过去，25年前，我在地方国有企业当厂长时说过一句话，有钱不可能做老板，因为放眼全世界，做老板的都是没有钱，但有思想、有执行力的人，这样的人才能做老板，而且肯定是大老板，为了有更大的平台、更多的支持。对于中国能源同样是一句话，只要中国的企业、政府有更多、更好的思想，中国的能源一定是安全的。

主持人：

思想能换钱，也能换能源。

Dr  Charles  Gay：

去年我成为了祖父，看看我们的未来，想想我们的子孙后代，还有他们的子子孙孙，我觉得我们有很大的机遇，我在光伏行业已经工作七年了，我觉得光能和其它能源都有很大潜力，包括在中国也是如此，我觉得现在我们有这样的机遇，拿出我们的勇气，来让这些可再生能源发挥更大的作用，我也希望最后有更多时间在中国，来看看我们如何让这些成为现实。

主持人：

谢谢Guy先生，现在我抢几分钟时间给台下各位朋友一个机会，有没有人想向台上的嘉宾提问的？如果有的话，我们给一个机会。

现场提问：

谢谢嘉宾。刚才陈先生有个观点很同意，美国有个学者叫迈克尔.罗伯特，他在一本书里写过《最后一桶石油》，“最后一桶石油在哪里？永远在博物馆里”，人类在一种能源即将耗尽之前总会通过创新、科技的发展找到下一个能源，刚才陈先生谈到，我们现在还是化学能源的时代，太阳能、新能源的发展，对中国发展也是非常关键，我想请台上嘉宾，尤其是陈先生和吴国迪先生谈一下中国未来新能源发展的路径，因为现在对太阳能和风能质疑的声音也比较多。

先请吴先生说吧。

吴国迪：

我大胆预测，未来50年里，中国的汽车肯定不需要用汽油，也有可能是10年、20年。

主持人：

50年后中海油不需要采那么多油了，因为交通用油还是油最大的用途。

吴国迪：

未来五到十年中国的西部，因为太阳能大部分都在新疆、甘肃，那边日照时间比较长，太阳聚光热度比较高，未来东部重工业企业应该要逐步把产业结构调到那边去，因为现在资源浪费很大，我们那边发电，发了以后要输送到三四千公里以外到发达地区。

主持人：

以后不用搬电了，咱把工厂搬过去。

吴国迪：

成本更低、效率更高，整个西部的老百姓，80-90%可以用太阳能和风能。

主持人：

陈总回应一下，以后你们还用费力地探深海采油吗？可以改行做做太阳能、风电之类的。

陈卫东：

这个问题我想得不多，所以我也不好说什么大话。

石油，化石能源肯定会被替代掉，但到底是太阳能还是风能我不敢说，一开始我讲了，我更相信核能，因为从哲学观点上来看，石油、天然气和煤都是过去几百万年太阳能的积累，几百万年、几千万年积累下来的东西被我们一两个世纪就用完了？现攒的东西够用吗？我怀疑，我没有计算过，但我怀疑，你看积累了几百万、几千万年的一下子就用完啦，所以至少现在我还没认识到风能和太阳能将会成为我们的主力能源，而且很多东西当我们只认识它好的一面的时候，我们就拼命去夸它、使用它，时间一久，我们发现它还有负面的东西，任何东西都有两面，现在我们觉得石油、天然气太脏了，温室气体我们什么时候知道的？很晚才知道，而且现在还不见得有人承认他，风能、太阳能就没有负面作用吗？我不相信，我刚才讲了一个量，我没计算过，但从哲学上来看，几百万、几千万积累下来的我们几十年就用完了？现攒的东西够吗？不够的。谢谢。

主持人：

其实化石能源的霸主地位陈总还是信心满满，我想，这是一个多元的世界，也必然迎来一个多元能源的格局，感谢台上三位嘉宾的精彩分享，也感谢在座各位的聆听。

谢谢大家。