网易 财经2月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了天则经济研究所所长盛洪。身为最著名的民间经济研究所的所长，他以坚韧而淡定的态度，做踏踏实实的研究，推动市场经济的建设。他对改革有哪些乐观与悲观？
天则经济研究所近几年来，做了很多现实研究。比如，对“18亿亩耕地红线”的研究、对国有垄断企业的研究、对金融管制的研究等。这些研究有的让公众议论纷纷，有的只受到学界的关注。这些研究的共同特点是踏实低调，力求用数据、案例来说明干预的危害。
在访谈中，
对于改革为何停下来，盛洪认为，这是因为，过去改革是因财政、竞争等各种压力，现在还没改革的领域，是比较容易获取利益的领域，因此会遭到利益集团的反对。“但是从长远看，这些部门长期在吸老百姓的血，实际上他们是在把这个不正当的、不公正的，把全国人民的财富转到自己的这个兜里，这样一种情况是不能长期持续下去的。所以从长期看，那肯定还是要打破这些行业的垄断。”
盛洪对邓小平式改革的理解是，邓小平懂市场、有信念、有魄力、有手段，所以能推进改革。“邓小平他最大的变化就是，原来是要靠计划大家才能生产，然后突然有一天不需要计划了，其实大家过得更好，这个转变其实是非常巨大的，这就是180度的转弯呀。这比现在所有的改革加一块都要大得多。但现在所有的小改革都在那儿整天说‘条件不成熟’，所以这就是非常重大的区别。”今天不能再盼望出一个邓小平，大家应该自己救自己，为市场而呼吁。
盛洪认为，利益在决定着改革的前进或倒退。30年改革最值得反思的地方，就是没有建立起严格限制政府扩张权力的制度。随着干预市场的利益变大，政府自然就扩张权力。老百姓的观念也有值得检讨的地方，不要动辄呼吁政府干预。
以下为部分访谈实录：
改革没能在体制上对政府限权
网易财经：另一个现象是，现在有很多的干预市场的措施打着改革的名义出台，您觉得这种倒退的情况有可能愈演愈烈吗？
盛洪：一方面是领导人到底有没有比较清晰的认识和坚定的信心和明确的目标，其实还包含了另外一个方面，就是我刚才讲，就是这样一个垄断利益集团的力量的影响。
举个例子，像保障房，像住宅的这种限购，就是很明显。实际上这个房子的问题，其实就是一个非常明显的利益集团在后面。我曾经写过一篇文章我讲，其实这个房子本来不是问题，我那篇文章的名字就叫做《先把房子变成问题再去解决》。什么意思呢？就是说其实在这个房子的供给上，有非常大的一块，原来一直是合法的，后来这样一个政府把它变成所谓的非法了，这就是小产权房。
小产权房的量有多大呢？2007年国土资源部有一个估计，大概是，有66亿平方米，大概是这样一个数，还是70亿平方米这样一个数。这个数非常大。如果小产权房的交易是合法的话，比如说人均20平米的话，能解决3亿多人的住房问题。3亿多人什么概念？就相当于2007年的一半以上的这个所谓城镇居民的数量。
如果不禁止小产权房的买卖的话，其实城市的房屋供给本来是非常充裕的，充裕的结果是什么？就是房价不会飞涨。房价飞涨的原因是什么？就是因为把小产权房的供给排除在外。所以房价飞涨，恰恰是这个政府制造出来的问题，而它为什么要制造这样的问题呢？是因为它要在这个土地的供给上，在房地产的这样一种这个供给上，要垄断这个行业，垄断土地。
但是制造出这个问题呢，它的解决方法不是要回到放开小产权房的这样一个路上，本来这是个正确的道路，它就进一步再搞个保障房，而保障房又给这些人带来了巨大利益。而且大家知道，不仅给这些人带来巨大利益，而且还在这个分配上还存在巨大问题。
网易财经：您认为三十年改革，最值得反思的地方在哪儿？
盛洪：最值得的反思的就是，你在进行市场化改革的过程中，要同时进行政治制度改革。政治制度改革最重要的，就是要限制政府的权力。如果你不限制，很显然，随着市场化的改革，经济规模会变得越来越大，公权力干预市场所带来的利益也会越来越大。随着市场化的发展，随着国家的富裕，经济的繁荣，利用公权、滥用公权去攫取私利的动力就越来越大。过去这个公权力可能就是一条烟，现在这个公权力可能就是上亿。一个公务员，一个官员，他可能能拒绝一条烟的贿赂，但他拒绝不了一亿元的贿赂，所以就有区别。
网易财经：民众目对于改革以及对于市场的认识，哪些是值得赞扬，哪些是值得批评的呢？
盛洪：民众啊，其实他是两种取向，一种是三十多年的改革形成了一种市场文化，他们要求要保护产权，要求要遵守市场秩序。但是还有一种这个传统，这种传统呢，应该说古今中外都有，就是他们对这个市场应该说没有深切理解，还有一点就是对市场中的正常波动，他们也不完全接受。比如说市场高涨时他很高兴，赚钱了。但市场衰退的时候怎么办？还有一些地方有些市场失灵。我说的民众不只是中国民众，甚至包括美国民众，包括很多就是很长时间都是市场经济国家的民众，都会在自己觉得这个出现问题了、出现困境的时候说，政府为什么不管？但是这个取向就特别不好。
其实这种取向呢，其实他没明白，政府可能会在某些时候管你，但在另外一个时候剥夺你更多的权力和利益。应该说是这样一个社会，这样一个国家它的文化，还有待于去改进。让民众清楚，实际上这个应该说，最好的社会不是政府管得越来越多的社会，应该是民众的经济权利越来越多的社会。政府的这样一种干预只应该限制在非常小的范围内。民众不能只假设市场好的时候，我赚钱的时候，我就要市场，但是呢，可能出现一些衰退的时候，我就要政府，而等这个经济又高涨的时候，政府就退出，到那个时候政府就不退出了。
所以就是很多时候，为什么政府在不断扩张，确实和民众的这种观念也是有关的。
网易财经：你觉得对于改革来说，民众起到的作用更大呢，还是说政府起到的作用会更大？
盛洪：当然要从这个改革的这个不同层次来讲，比如在这个法律层次，那肯定是政府更起作用，因为要去修改法律，是吧，要改进政策，这个当然是政府要做的，而且这些改变呢都是很关键的，是吧。但是在另外一方面，就是在具体的这样一种这个合约方面，实际上是老百姓自己和，就是自己之间的自愿的一种交易，这个呢，其实也是非常重要的。大量的这样一种变革，实际上就从老百姓的自愿交易中出来的。就会出现很多制度的变异、制度的创新，都会出来的，所以这是在两个不同的领域，政府和民众都各有各的作用。
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