网易财经2月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了天则经济研究所所长盛洪。身为最著名的民间经济研究所的所长，他以坚韧而淡定的态度，做踏踏实实的研究，推动市场经济的建设。他对改革有哪些乐观与悲观？
天则经济研究所近几年来，做了很多现实研究。比如，对“18亿亩耕地红线”的研究、对国有垄断企业的研究、对金融管制的研究等。这些研究有的让公众议论纷纷，有的只受到学界的关注。这些研究的共同特点是踏实低调，力求用数据、案例来说明干预的危害。
在访谈中，
对于改革为何停下来，盛洪认为，这是因为，过去改革是因财政、竞争等各种压力，现在还没改革的领域，是比较容易获取利益的领域，因此会遭到利益集团的反对。“但是从长远看，这些部门长期在吸老百姓的血，实际上他们是在把这个不正当的、不公正的，把全国人民的财富转到自己的这个兜里，这样一种情况是不能长期持续下去的。所以从长期看，那肯定还是要打破这些行业的垄断。”
盛洪对邓小平式改革的理解是，邓小平懂市场、有信念、有魄力、有手段，所以能推进改革。“邓小平他最大的变化就是，原来是要靠计划大家才能生产，然后突然有一天不需要计划了，其实大家过得更好，这个转变其实是非常巨大的，这就是180度的转弯呀。这比现在所有的改革加一块都要大得多。但现在所有的小改革都在那儿整天说‘条件不成熟’，所以这就是非常重大的区别。”今天不能再盼望出一个邓小平，大家应该自己救自己，为市场而呼吁。
盛洪认为，利益在决定着改革的前进或倒退。30年改革最值得反思的地方，就是没有建立起严格限制政府扩张权力的制度。随着干预市场的利益变大，政府自然就扩张权力。老百姓的观念也有值得检讨的地方，不要动辄呼吁政府干预。
以下为访谈实录：
民间金融是天赋人权
网易财经：我们看到最近吴英案受到了广泛的关注，您怎么评价吴英案的判决
盛洪：首先是这个适用的这个法律其实是本身就有问题，因为它是依据现在的刑法，而现在的刑法远远滞后于我们市场化改革的这样一个进程，把很多正当的市场行为还认为是违法犯罪，所以这个法律本身就是有问题的。
它其实维护的是一个非常错误的制度，所谓的这种经营秩序，其实是一个这个既无效率，又不公正的这样一种秩序，它维护的是国有垄断集团的利益，所以它是错的。第二点就是审判过程中，其实有很多勉强、牵强的这样一些部分。
第三点就是涉及到死刑。应该说，死刑是极端的这样一种惩罚，这种惩罚在任何国家，古今中外都是慎而又慎的，执行上应该相对迟缓的，以体现对这样一种这个极端惩罚的一种慎重态度，而这个判决，可以看出在这个春节前四天宣判这个判决，可想这样一种判决，真是缺乏对生命的基本尊重的。
网易财经：浙江高院给吴英判的是叫“集资诈骗罪”，您觉得这个“集资诈骗罪”成立吗？
盛洪：当然不成立了。所谓集资就是这个向其他人去这个借钱，按照一个正常的市场规则，只要这个交易双方都同意，这个交易就能成立。而现在它所谓依据的刑法中的一个条款，就是所谓的叫做“非法吸收公众存款罪”，这个罪其实就是违反市场经济规则的一个罪，它维护的是计划经济的这样一条秩序，维护的是现在的国有金融垄断集团的秩序，所以这个罪本身就不成立。
而诈骗的一个基本的立论是说，她借的钱没有还，或者还不起。实际上这个其实并不能构成诈骗，是因为进行这样一种借贷交易的，不是百分之百都能成功，有的可能成功，有的可能失败。有些人确实就可能这个由于各种原因他还不起，这是第一个方面。第二个方面就是说，跟她借钱的这11个人，或者是亲友，或者是专业的金融人士，就是这些人虽然他不是国有银行的，但是他是民间的这样一种融资专业人士。他如果要向吴英借出如此高额的这个贷款，他们很显然，他们要对贷款的安全性做很多的考虑，他们有权利要求去看吴英的，比如说投资项目的可行性报告，要求去看吴英公司的资产负债表，可以去实地考察，各种各样的方法都可以要求，而且他们有他们的专业知识，所以说他们被骗了，这件事情只能假设他们都是，他们的智力要远远低于吴英，这个假设是不能成立的。那所以从这个意义上来讲叫“集资诈骗”是很不合适的。
其中还有一点是什么？就是他们说虽然吴英没有直接向公众去吸收存款，但是向她贷款的人之一，是直接向公众这个去吸收存款了，所以就等价于吴英也向公众这个吸收存款了，那这个推理是非常荒诞的一件事情。
比如说我们现在的国有银行，都是向公众吸收的存款，如果这个逻辑成立，就是说这样一种债权债务关系它是可以传递的话，所有向国有银行去借钱的人，都等价于同时向公众吸收存款了，按照现在的刑法规定，每个人都犯了非法吸收公众存款罪。
网易财经：民间反对非法集资这种罪名，是不是改革开放三十年来给民间所留下的一个正面的思想影响？
盛洪： 1949年之前，大家知道，其实民间的金融一直是自由的。这个在民国时期，很多人回忆，小孩子他有零花钱花不了，可以到街头的米店去存起来，他还能获得利息。什么意思呢？就是说，其实在民国的时候，其实金融就是自由的，就是开放的，只是到1949年以后逐步的，老百姓的这样一种金融自由失去了，改革开放再逐渐恢复了一些金融自由。所以当改革开放三十年会逐渐形成这样一种观念，就说我们这样一种民间的借贷，完全是天经地义的，我们是合理的，这是我们的权利。大家就为什么要这个对吴英案有这么大的反弹？就是因为杀的不是一个吴英，因为吴英做的事就是我们每天做的事情，是吧。你杀吴英，我们就有可能被杀。
这三十年，大家至少摆脱了计划经济时期那种金融行业只能是由国家来做，只能由国有银行来做，而老百姓是无权来做的这种观念。确实发生变化了。
网易财经：吴英她有可能就最后被免死吗？
盛洪：我估计是有可能的。
如果最高法院仍然批准了吴英的死刑，实际上就把浙江的这个黑锅背到了中央政府，而他们根本没有必要背这样的黑锅。所以我认为，这之间是有非常巨大的区别的。
所以我还是应该持谨慎的这种乐观态度，吴英的死刑有可能在最高法院这一关有可能过不去。
网易财经：你觉得吴英的生死对于民间金融，或者整个经济领域来说会有一个怎样的影响呢？
盛洪：这个吴英的，如果要维持宣判她的死刑，并且执行死刑的话，肯定是对民间金融一个非常重大的打击。
但是从长期看，民间金融这个趋势是不可阻挡的，人们还要去融资，人们还得去进行金融交易。
改革停滞的背后逻辑
网易财经：中国现在入世已经十年了，十年之前中国已经搞了国企改革，当时有大概几千万人下岗，像下岗这样的涉及到几千万人工作的事情，这样的改革我们都可以推进，像汇率市场化、利率市场化、民间金融这些相较于当时涉及的几千万人的饭碗的改革来说，其实相对容易很多的，但是为什么这十年来，这些改革都没有推进，您觉得是什么原因导致的？
盛洪：因为过去的国有企业很多处于竞争性领域，而处于竞争性领域的国有企业是竞争不过民营企业的，而这些企业他再怎么去保，怎么去改，其实也没有用，只有一个办法，就是把它关掉，停掉，很多人要下岗。无论从政府的财政来讲，还是从这些国有企业高层管理集团来讲，都是对他们有好处的。但是呢，在经过了一段的改革以后，尤其叫做“抓大放小”的这样一段改革以后，所谓抓大放小就是说中小企业可以把它关掉，可以把它卖掉，工人可以下岗，国有企业应该基本上从竞争性领域退出了。但是他们退到哪儿去了？退到那些垄断性领域，那些掌握着重要的稀缺资源的领域，比如说像金融，像石油，像电信、电力等等，这样呢，这样一些领域，由于有垄断权力保护，民营企业不能够自由地和这些国有企业竞争。
比如像石油产业，他们通过这样一种垄断权的设立，实际上把民营企业排除在外了，所以依靠垄断，它能够维护一种企业的表面的的利润，能够维护他们一些利益，而不至于被民营企业的竞争所击跨，所以这个时候，那这样一种秩序对他们就最好了。你要打破垄断这种改革，肯定对他们是不利的，他们就不改。比如说现在国有企业每年的利润有一万亿左右，这个一万亿的利润是一个巨大的数额，这种改革如果改的话，它就没有一万亿的利润了，而这一万亿的利润其实都是假的。因为包括了比如说其他一些要素的这样一些这个问题，比如说土地市场。
土地市场为什么不进行改革？是因为土地市场一旦进行改革，这些国有企业就不能无偿地、免费地占用大量的国有土地。要知道现在的国有企业所谓的万亿的利润，其实就是地租，因为它们在无偿地、免费地占用了大量的国有土地，而这些国有土地，如果我们出租出去的话，一年的地租收入不止一万亿，所以它就不能改。
再比如像这个金融，要知道现在的国有银行靠的就是这样一种对金融体制的管制才能生存下来。比如说现在的这个银行的存贷款利率都是由央行直接规定的。你要知道这个体制，跟这个市场经济国家不一样，因为市场经济国家是什么样呢？存贷款的利率之间有个差叫存贷款的利差，这个利差是多少呢？我们最近有个研究，大致在1.5%—2%之间，你知道国有银行他现在的存贷款利差是多少呢？是3%。 你知道1%—1.5%，你看着很小的一个数，但是你要知道这个对银行业是至关重要的，如果国有银行的存贷款利差不是3%，而是1.5%的话，所有的国有银行整体来讲都是亏损的，这是我们最近的这个计算。所以他们就不能赞成进一步改革，明白这个意思吗？
网易财经：改革迟缓的几个行业，像金融还有烟草、电信还有民航，这几个行业未来打破行政垄断的可能性大吗？
盛洪：应该说在中近期是看不到希望的。这些垄断利益集团的这些人，他们在政治上很有实力，他们影响着政策，影响着政府的决策。所以呢，就是如果说，我们现在提出要进行行政性垄断行业的这种改革，必然造成巨大的阻力。但是从长远看，这些部门长期在吸老百姓的血，实际上他们是在把这个不正当的、不公正的，把全国人民的财富转到自己的这个兜里，这样一种情况是不能长期持续下去的。所以从长期看，那肯定还是要打破这些行业的垄断。
网易财经：打破这些行业的垄断，您觉得是迫于民间的压力会进行的改革吗？
盛洪：嗯，我觉得包括民间压力，包括政治上的变动。
邓小平有信念有魄力
网易财经：
盛洪：邓小平他确实是执政党内出现的一个非常独特的人。一个呢，是他对市场经济有非常深入的理解和把握，他有一个非常坚定的这样一种决心，要推进这个市场化改革，当然他自己也相对来讲比较强势，所以在邓小平时代，会出现这样的事情。但是现在呢，确实在执政党内没有像邓小平这样的人。其实我们看到大量的这样一种不公正的现象，而且非常普遍的不公正的现象，都可以说没有人出来说一句话“我们要推进改革”，都在那儿说“改革的时机不成熟”，都在那儿畏首畏尾的，所以这是巨大问题。
邓小平他最大的变化就是，原来是要靠计划大家才能生产，然后突然有一天不需要计划了，其实大家过得更好，这个转变其实是非常巨大的，这就是180度的转弯呀。这比现在所有的改革加一块都要大得多。但现在所有的小改革都在那儿整天说“条件不成熟”，所以这就是非常重大的区别。
但是呢，我想说，我们不要期待邓小平，再出个邓小平，因为我觉得这个社会如果只是期待出一个邓小平的话，这个几率太低。要没有邓小平怎么办，我们就不活了吗，是吧？所以就是，其实有一句话很重要，就是我们要自己救自己，这个社会其实就是自己要救自己。这次吴英案应该说大家表现挺好，就一个非常重要的信念，就是你不救吴英，哪天你可能就遭到吴英这样的下场，所以大家知道救吴英就是救自己。这是一个非常可喜的变化。
网易财经：最近温家宝总理在广东说要继续改革，要继续大胆地试，大胆地闯。您觉得这个是不是可以体现温家宝总理对于邓式改革的理解呢？
盛洪：假如我是头一次听的话我会非常的乐观。邓小平不仅有方向，而且有手段。被人反复提及的一个故事就是，当初这个邓小平复出的时候，提出要这个恢复高考，据说当时的教育部长就说“小平同志，现在时机还不成熟。”后来邓小平就说：“你干得了干不了？如果你干不了，我知道谁能干。”明白这意思吧？这事儿就推进了。
就是你不仅有方向，而且有手段，有魄力，甚至有霹雳手段。
网易财经：接下来的包括金融改革，或者是其它领域的一些行政垄断的行业的改革，有可能会去走这个敢闯敢试的这条路吗？
盛洪：这样一个行政性垄断的利益集团是非常强大的，所以呢，领导人就必须要有这样一种魄力才能做，如果没有这种魄力，其实是做不到这样的事情的。
改革没能在体制上对政府限权
网易财经：另一个现象是，现在有很多的干预市场的措施打着改革的名义出台，您觉得这种倒退的情况有可能愈演愈烈吗？
盛洪：一方面是领导人到底有没有比较清晰的认识和坚定的信心和明确的目标，其实还包含了另外一个方面，就是我刚才讲，就是这样一个垄断利益集团的力量的影响。
举个例子，像保障房，像住宅的这种限购，就是很明显。实际上这个房子的问题，其实就是一个非常明显的利益集团在后面。我曾经写过一篇文章我讲，其实这个房子本来不是问题，我那篇文章的名字就叫做《先把房子变成问题再去解决》。什么意思呢？就是说其实在这个房子的供给上，有非常大的一块，原来一直是合法的，后来这样一个政府把它变成所谓的非法了，这就是小产权房。
小产权房的量有多大呢？2007年国土资源部有一个估计，大概是，有66亿平方米，大概是这样一个数，还是70亿平方米这样一个数。这个数非常大。如果小产权房的交易是合法的话，比如说人均20平米的话，能解决3亿多人的住房问题。3亿多人什么概念？就相当于2007年的一半以上的这个所谓城镇居民的数量。
如果不禁止小产权房的买卖的话，其实城市的房屋供给本来是非常充裕的，充裕的结果是什么？就是房价不会飞涨。房价飞涨的原因是什么？就是因为把小产权房的供给排除在外。所以房价飞涨，恰恰是这个政府制造出来的问题，而它为什么要制造这样的问题呢？是因为它要在这个土地的供给上，在房地产的这样一种这个供给上，要垄断这个行业，垄断土地。
但是制造出这个问题呢，它的解决方法不是要回到放开小产权房的这样一个路上，本来这是个正确的道路，它就进一步再搞个保障房，而保障房又给这些人带来了巨大利益。而且大家知道，不仅给这些人带来巨大利益，而且还在这个分配上还存在巨大问题。
网易财经：您认为三十年改革，最值得反思的地方在哪儿？
盛洪：最值得的反思的就是，你在进行市场化改革的过程中，要同时进行政治制度改革。政治制度改革最重要的，就是要限制政府的权力。如果你不限制，很显然，随着市场化的改革，经济规模会变得越来越大，公权力干预市场所带来的利益也会越来越大。随着市场化的发展，随着国家的富裕，经济的繁荣，利用公权、滥用公权去攫取私利的动力就越来越大。过去这个公权力可能就是一条烟，现在这个公权力可能就是上亿。一个公务员，一个官员，他可能能拒绝一条烟的贿赂，但他拒绝不了一亿元的贿赂，所以就有区别。
网易财经：民众目对于改革以及对于市场的认识，哪些是值得赞扬，哪些是值得批评的呢？
盛洪：民众啊，其实他是两种取向，一种是三十多年的改革形成了一种市场文化，他们要求要保护产权，要求要遵守市场秩序。但是还有一种这个传统，这种传统呢，应该说古今中外都有，就是他们对这个市场应该说没有深切理解，还有一点就是对市场中的正常波动，他们也不完全接受。比如说市场高涨时他很高兴，赚钱了。但市场衰退的时候怎么办？还有一些地方有些市场失灵。我说的民众不只是中国民众，甚至包括美国民众，包括很多就是很长时间都是市场经济国家的民众，都会在自己觉得这个出现问题了、出现困境的时候说，政府为什么不管？但是这个取向就特别不好。
其实这种取向呢，其实他没明白，政府可能会在某些时候管你，但在另外一个时候剥夺你更多的权力和利益。应该说是这样一个社会，这样一个国家它的文化，还有待于去改进。让民众清楚，实际上这个应该说，最好的社会不是政府管得越来越多的社会，应该是民众的经济权利越来越多的社会。政府的这样一种干预只应该限制在非常小的范围内。民众不能只假设市场好的时候，我赚钱的时候，我就要市场，但是呢，可能出现一些衰退的时候，我就要政府，而等这个经济又高涨的时候，政府就退出，到那个时候政府就不退出了。
所以就是很多时候，为什么政府在不断扩张，确实和民众的这种观念也是有关的。
网易财经：你觉得对于改革来说，民众起到的作用更大呢，还是说政府起到的作用会更大？
盛洪：当然要从这个改革的这个不同层次来讲，比如在这个法律层次，那肯定是政府更起作用，因为要去修改法律，是吧，要改进政策，这个当然是政府要做的，而且这些改变呢都是很关键的，是吧。但是在另外一方面，就是在具体的这样一种这个合约方面，实际上是老百姓自己和，就是自己之间的自愿的一种交易，这个呢，其实也是非常重要的。大量的这样一种变革，实际上就从老百姓的自愿交易中出来的。就会出现很多制度的变异、制度的创新，都会出来的，所以这是在两个不同的领域，政府和民众都各有各的作用。
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