主持人：我们接下来要继续对话，因为时间真的是非常地宝贵，已经快11点了，不知道卡恩先生是否需要休息一下。非常感谢卡恩先生继续参与接下来的对话环节。接下来也是请来了国内顶尖的几位经济学家，他们在所在的领导他们的研究给了我们非常大的价值。我想这都是大家非常熟悉的，他们是：
天则经济研究所的创始人著名经济学家茅于轼先生；
国务院发展研究中心金融研究所所长、央行货币政策委员会委员夏斌先生；
著名经济学家耶鲁大学管理学院的金融学教授陈志武先生。
主持人：我想坐在台上的两位经济学家，中国的观众和老百姓喜欢经济学的朋友们都已经非常了解了。不知道卡恩先生是不是了解。茅于轼先生今年已经82岁了，下个月是您83岁的生日了。茅老也是一位独立的经济学家，他一直对于中国市场经济的改革是一个参与者和推动者。夏斌先生是国务院发展研究中心金融研究所的所长，也是我们央行货币政策委员会的委员，是我们很多宏观经济政策的制定的参与者，欢迎夏斌老师。陈志武教授有很多的著作我想大家都读过，陈先生他应该说是一位对中国经济独立的、冷静的观察者，即使对当下很多很热的话题，他也能从另外的角度给出一个完全不一样的见解。欢迎陈志武老师。我们有45分钟的时间和各位教授和专家进行讨论。另外留出十几分钟来给现场的朋友通过微博的方式跟各位嘉宾进行对话。所以抓紧时间发微博。我们希望微博墙可以更加热闹一点。
在对话的开始我先请各位嘉宾能够给我们一个基本的对当前经济形势的判断。所以不需要有很长的阐述，只需要几句话来表达一下看法。沿着刚才李稻葵教授给卡恩先生提出的第一个问题，如果说现在的欧债危机是一场好莱坞大戏的话，这场危机会持续多长时间？因为这场危机持续的时间可能会深刻地影响着世界经济危机，包括中国经济未来复苏和发展的脚步。所以我想请三位教授就这个问题给一个基本的判断。首先请茅老。
茅于轼：方才听了卡恩先生的发言，我的感觉就是欧债危机对中国的经济没有太直接的影响。相对于中国和美国的关系跟日本的关系，欧洲的关系没有那么大。所以未来中国经济的走向主要还是看国内的情况。国内情况有什么变化呢？我们看看现在跟30年前改革开始的时候可以看到很大的不同。同这个不同里可以看到中国正在往哪个方向走。拿一个“不同”来看，就是大量的农民工进城。开始的时候进城的农民工是吃不饱饭、饿肚子的农民工，他们能吃饱饭、一天拿几百块钱的工资是谢天谢地。现在的农民工结构已经变成了“80后”了，他们有比较高的教育，信息很灵通、会上网。这就是一个非常大的不同。
再比如说，城市人口这几年的住房条件都得到了改善。但是进城打工的农民工他们的住房条件不但没改善反而是恶化了。再比如说，中国在30年前老百姓的诉求是什么？是平反冤假错案。现在老百姓的诉求是维权，这也是很大的不同。还有一个不同，30年前中国政府的领导人都是打天下、坐天下的人。现在的中国政府领导人都是精英分子，都有很高的学问。他们所关心的问题和那个时候关心的问题都是很不一样的。我们能够看到在中央领导中有不同的声音，比如说吴邦国和温家宝的声音就不同，我们也能看到网民从各种渠道对他们发出的声音作出了感想。这种种的不同说明了中国有很大的变化。这些变化我觉得总的说起来是朝一个良好的方向发展。因此，我觉得对于中国的政治和经济总的说起来应该是有乐观的一种态度。这是我对主持人问的问题的判断。
主持人：夏斌老师的判断呢？
夏斌：今天我看到卡恩先生来了以后，马上 就想到了关于国际货币基金体系改革的问题。因为曾经在南京听过卡恩先生一个精彩的演讲。我的记忆非常地深刻。主持人叫我谈欧债危机和中国经济。其实我在2009年危机爆发一年后，就“危机复苏”是“W”型还是“U”型的讨论中曾经说过，这样一场大危机是史无前例的大危机，两三年不可能恢复。现在我想说的是，全球经济对中国来说，全球经济正处于深刻、持久的结构调整的过程中，中国的发展要做好准备，当然不仅仅是外需的原因，还有我们自己投资的原因以及自己消费的原因。投资不可能维持高增长，消费的提高要有一个过程。这些因素加起来，内在的逻辑决定了，我们正在从一个两位数的高增长趋向一个相对减缓的增长的平台。当然，减缓的增长平台的速度比起其他国家来还是相当高的。跟自身比我们是下来了。如果说再具体一点，美国的复苏还是很艰难、很艰难的。欧元问题的解决不管是按照德国、法国的意图来解决，还是说不安全德国、法国的意图来解决，欧洲的经济一时半会儿要恢复很高的增长是不太可能的。
所以，很多的机构投资者都在预测，内需对中国今年GDP的拉动的贡献可能已经是零了，明年也可能是零甚至是负拉动。所以对中国政府来说，不管是哪一届政府，我们如何扩大内需特别是扩大消费绝对不能只是文件上的语言，不是我们专家说说而已，残酷的经济现实摆在我们面前，必须想尽办法扩大中国的消费市场。当然我们的出口还是增长的，但必须要看到全球经济严峻的现实。
主持人：陈志武老师您的判断呢？
陈志武：第一，欧债危机的问题跟欧洲国家形成某种紧密的联邦制度非常相关的。没有财政联盟、政治联盟这样一种体系是很难持久维持下去的。所以长久来说必须要形成某一种形式的“欧洲合众国”，就像美利坚合众国一样，当然形式可以有一些差别。
从这个形式来说，我个人觉得欧洲债券市场、全球股票市场如果不出现更进一步的大跌的话，可能最后形成欧洲的政治联盟、财政联盟的概率就不会太高了，以往我们可能会觉得为什么德国的总理默克尔、法国总统萨科齐和其他欧元区国家主要的领导人不更大刀阔斧地采取一些行动？请大家记住，欧洲国家是民主国家，无论是首相、总统、总理不可能单方面非常大和快地对一个国家的利益作出让步，所以这些领导人肯定是不见棺材不掉泪的，欧洲资本市场没有进一步大跌就不会让德国更多的老百姓看到问题的严重性，看到就业的挑战前景，如果不能看到这些前景，他们也绝对不可能认同他们的国家领导人在欧洲的政治联盟、财政联盟的方面作出更多的让步。
有的时候我觉得大家不管是资本市场还是社会上的工人、工会或者是政府的官员都应该做自己做的事，政府领导人不能作出太多的让步，而老百姓也要抗议和游行，资本市场上的投资者该抛的应该多抛，多方都在做自己的事以后，最后为政治上更进一步作出更多的改革的举措变得有可能，长远来说欧洲可能最后要解决这些问题的话，没有别的选择，政治联盟、财政联盟是必需的。
第二，短期来讲欧洲的局面是“三高”，美国的局面是“一低两高”，中国是“一高两低”。我说欧洲这三高，高税负，欧洲国家财政税负平均是GDP41%。此外还有高国债、高财政赤字。这使得欧洲国家在降低财政赤字减少国债的政策选择空间，除了缩减政府开支以外，短期内很难有别的办法。相对来说美国是“一低两高”。它的税负非常低，联邦和地方政府税负只有GDP24%，比欧盟的低很多。比中国的35%左右的预算内、预算外的财政税收要低11个百分点。但它的债务很高是GDP的一倍。财政赤字是GDP的10%。低税收、高财政赤字和高国债。但中国是高税收当然不奇怪了，因此就有低财政赤字、低国债。所以这三大经济体所面对的政策选择是非常不一样的。相对来说，我觉得美国的政策选择空间可能比中国，尤其是比欧盟更多一些。
主持人：陈老师提出的很多的财政和货币问题，我们会有专门的章节请陈老师做演讲。非常感谢三位经济学家对当前的经济走势作出了一个基本的判断。而且在做这个判断的时候，各位经济学家其实也提出了一些问题。我想这个问题同样也是卡恩先生所关心的。比方说关于欧盟是否在经济一体化、货币一体化的进程下要继续推进政治一体化的问题。在陈老师看来政治一体化是必须要解决的问题。但是在目前的政治核经济现状之下，欧盟实现政治一体化的可能性是否存在？我想听一下卡恩先生的意见。如果政治一体化的可能性不存在的话，那又是否意味着各自为政和货币统一的矛盾会长期地困扰着欧洲的经济？
卡恩：首先我想表达对在座各位的各种评论的同意，外需对中国增长的贡献可能比之前一些年会更低，更多的增长会转移到内需上。而且更困难的是，很难让欧洲的领导人达到政治上的一致性，尤其是他们过去几年中他们的观点是持续地分歧，他们并没有向他们的公民很好地解释现在正发生着什么，所以唯一的方式就是让危机继续发展，让大众真正地知道，如果没有这样的联盟会是什么样的情况。但这是非常危险的方式。
我们看到很多欧洲资本在今年也会有一些和希腊和葡萄牙相似的迹象，因为他们现在也在实行非常严重的紧缩政策，而且这会带来一个社会的影响，你的问题是一个很好的问题，因为我们很难想象这样的政治环境，而且我们现在很难想象会有政治上的决策和步骤来推进，现在我们看到欧盟的解决方案实际上跟过去的需求是一样强大的，包括来自法国和德国的意见。我们相信欧盟这方面所获得的支持是有所下降的，我的观点是，这是错误的，因为他们并没有看到欧盟带来的优势和益处，但无论怎样说，这都是人们观点的一部分。
我再举一个例子，德国的经济从这方面受益非常多，大家都知道,而且它有非常好的贸易顺差，可以说有75%的顺差都是来自于欧盟的，这是非常高的一个贡献率。但同时，我们都知道贸易顺差是好的，赤字是不好的，们看到有75%的顺差的时候，就说明其他的国家跟它形成了逆差，德国人说其他人想要做我们正在做的事情，他们就可以得到提升。但这是一种错误的观点，因为一些贸易顺差表示总是在欧盟内是平衡的，不可能让欧盟国家和其他国家是同样有顺差。德国认为没有欧盟是更好的，这种想法是错误的，可是其他国家也有这样的想法。一旦成熟的话我们需要政治上的联盟，虽然我们现在更需要财政上联盟。我们现在也可以让货币联盟在没有获得财政联盟的前提下成立。所以不仅仅有一些规则，避免各个国家有更多的赤字，我们不仅仅需要这样的机制还有其他的机制。在美国就有这样的一个联盟，可是我们知道美国的中央财政预算应该是GDP的13%，而欧盟的财政预算只占GDP的不到1%，所以我们没有办法真正地平衡这些政策。尤其是单一的货币体系，他们的预算是非常低的，如果我们有同样的货币政策要适用于17个国家，而且在系统内的不同区域的话，就需要非常多的资源才能获得，这就是现在的风险所在。
主持人：谢谢卡恩先生。我想卡恩先生刚才表述了一个观点，即使是现在的欧元区面临了很大的危机，但也不能否认过去欧洲人在经济和货币一体化方面所做的努力，这是欧洲经济发展过程中必须要作出的生死抉择。即使现在没有办法直接实现政治一体化，但也必须要通过一个努力建立一个机制，协调欧盟各国在财政政策上的一致性，所以当前必须要解决的问题。非常感谢卡恩先生就这个问题所做的决定。
夏斌先生特别想就国际金融秩序改革的问题跟卡恩先生做一个交流。这是卡恩先生过去几年一直致力于推动的变革。我们看到欧元面临着前所未有的危机，美元也在贬值。人民币又有强烈国际化的需要。这种情况下，金融秩序要如何进行重建？形成怎样的结构才是未来防止类似危机的最好的设计？我们想听听夏斌先生的看法？
夏斌：因为卡恩先生是IMF的前总裁，所以我更愿意向他请教关于金融秩序重建的问题，因为对中国的学者来说，特别是这场美国危机之后起码使我看得更清楚了，我始终认为美国危机直接的原因是美国宏观政策失误了，监管等是次要的原因，但美国更深刻的制度原因来分析美国的危机，是当今以美元为主导的国际货币体系有毛病，但我也讲过，体系的改革正如中国30多年的改革必须是一个渐进式的过程。
现在联合国委托诺贝尔经济奖获得者来做这个事情，IMF也表达了SDR的看法，包括新兴国家在IMF地位逐步提高的问题，但我一直认为在国际货币体系特别是IMF的改革中，只要美国不往后退，其他人是没法儿往前进的，这是现实！所以我们想要让全球经济稳定发展，也想让中国经济持续稳定发展，这个问题又不能不关注，所以我也确实带着很多的问题想求教卡恩先生。
主持人：因为投票权是100%，如果美国不让出它的份额，那别人就不可能得到权益。卡恩先生对夏斌先生的问题有什么样的回应？
卡恩：国际货币基金组织不是我们唯一的做经济协调的机构，我也想说，我非常坚定地支持G20集团这样的机构，这就是为什么G20集团和IMF需要有更多联系的原因，我觉得G20集团和IMF之间虽然有不同，但可以使G20集团可能变成G24，有更多的代表性和更多的合法性，使国际货币基金组织也能够真正地成为一个G20集团运作的工具。
所以，G20集团以及国际货币基金组织的联合运行应该是更加顺畅的，我觉得相互的联系和相互的执行是非常重要的，我不知道会不会出现联合合作，两年前我有这样的希望，但现在我也说过，G20集团的动力也许已经失去了，不知道会不会有这样的合作势头，我觉得要改革全球的经济治理是很重要的，使经济治理更加地有效和民主。
刚才您也说到了美国的系统所发生的情况，美国的确在我们的配额方面上是占了很大的比重，当然它也反映了美国在全球经济中的比例，配额过大是有一些不合理的。国际货币基金组织的决策需要有85%的投票，而美国的投票权比较大，就会给它更多的决策权，所以，可以从85%降到70%的程度。当然，美国国会会提出不同的意见。我想支持新兴国家，尤其是金砖四国——中国、俄罗斯、巴西、印度能够体现出更多的利益。但令我惊讶的是，金砖四国并不想让投票权从85%降到70%，我想，如果70%的话就会解决美国权重过大的问题，但他们会说，我们有15%否决的权利，所以我们还是不希望85%下降到70%。每个区域都有不同的利益，以进行相关的否决，这样大家各行其是，因此没有太多的成效。
所以我觉得在（形成）系统的趋势方面（就显得尤为重要），当然了，每一个国家都不能够逼迫他们做一些他们不愿意做的或者是违背主权的事情，因此我们要加强问责制，相关的同行的压力应该更强，为此，我觉得国际货币基金组织现在是一个非常好的合作的机构，当然它的地位应该得到提高，刚才我说了它的资源也需要得到提高。
主持人：的确正如卡恩先生所说，国际货币基金组织里面的局面是非常复杂的，不是说单纯地降低某一个大国投票的份额或者是改变一下投票的规则就能够解决目前复杂的问题。陈志武先生需要回应这个话题吗？
陈志武：我想就刚才夏斌先生说到的补充一下。
全球货币体系还是以美元这样的主权货币为基础的话，肯定是有很多的问题，这些我就不用多说了，不过换一个角度，中国人民币能够更多地进入国际货币体系之前的确还需要做很多的工作，如果我们假设一下过去30年人民币是在国际经济中已经取代了美元唱主角的话，那样的世界经济和世界金融体系会是什么样子？因为我1986年到美国的时候，以那样时候美元的购买力来作为一个参照系数的话，我刚刚去美国的时候在耶鲁边上的参观吃一顿午饭只到6、7美元。26年后花7-8美元也可以吃一顿午饭，比之下，人民币的货币政策和购买力的稳定性完全是另外一回事，因为那时候几毛钱就可以在北京吃一顿午饭，但现在同样的一顿午餐需要花200人民币才可以吃得上。
过去三年美国美联储通过两次货币宽松政策多印了很多的钞票，我知道这肯定是要指责的，我们都应该对这种作为进行批评，要产生一些压力，可是退一步来讲，过去三年美元的购买力下降的程度基本上不多，中国的人民币不管是2009年10万亿天量贷款，还是10年8万亿贷款都不断地让人民币的购买力和货币稳定性构成了冲击，所以相对而言如果全球今天和过去30年的货币体系是以人民币为主体的话，我觉得中国的经济还有很多其他国家的经济受到的伤害比实际经历得更多。
夏斌：我同意刚才陈志武先生讲的当前人民币在境内国家的压力，也就是人民币贬值的压力，这是存在的问题，也就是说货币多了，但和人民币国际化连起来讲，假设前面30年，假设世界今后全是用人民币这是不可能的，这是两回事。
关于人民币国际化官方也没有人专门说，只有我们学者在说。看到了全球的问题，国际货币体系有问题，中国这样一个大经济体在崛起，我们更多用自己的本币来做交易、结算、计价自然可以回避很多的风险。我们必须要慢慢地走出去，必须有这样的布局和起点。但作为我个人来说，我在2009年中国媒体上愤青存在的时候就说过，当今世界还没有出现1944年前后取代英镑的那个美元集团，日元不是、欧元不是、中国的人民币更不是，我们还在出口丝袜的年代。我在《2020中国战略》这本书上说了，我们要看到全球货币格局只能慢慢来，我们要使人民币慢慢走出去，我们同时在慢慢布局人民币的市场，同时我又很保守地预测，即使到了2020年经过了努力全球的主要货币还是美元，我们必须充分认识，这是我的判断，如果这一步走得很好，人民币走出来在全球货币储备中间也就是3%到5%的比例，所以有人说你很保守，比例越高越好，但我认为不容易，这是我对人民币“走出去”前景的一个简单判断与分析。
主持人：谢谢夏斌老师，我们听得出来夏斌老师和陈志武老师在人民币国际化时机上有不同的看法，但不管是怎么的看法和选择，卡恩先生表达了一个观点，人民币要真正地国际化，要成为国际货币基金组织拥有特别提款权的货币的话，必须有一个合理的人民币汇率形成机制，必须是一个真实反映价值的汇率。而且卡恩先生明确地表达了一个观点，现在的人民币依然是被低估了，可是经济学家们对这个问题的看法出现了更大的分歧，因为最近人民币和美元的汇率波动比较大。我想听听茅老的看法，现在的人民币是否依然被低估了？
茅于轼：我认为是低估了。我们今天讨论的主题是发展和失衡，我觉得在制度的安排上有一个必然造成失衡的因素，因此我感觉这个问题是迫切需要解决的，这个因素是什么因素呢？就是全世界每个国家都要有一点外汇储备，而这个外汇储备都需要用美元，所以不管中国、日本或者是哪个国家都有美元的外汇储备，怎么得到美元外汇储备？必须有出口的盈余。反过来讲美国必须有出口的逆差。这对美国来说一方面很舒服，他什么事也不用干，他可以享受别的国家的货物，但另外一方面就使得美国丧失了就业的机会，这样一个安排就是把美元作为外汇储备的安排，必然会造成失衡，不均衡的原因是因为制度安排上有缺陷，所以我觉得从根本的制度安排来讲，在全球货币安排中间，现在有一个特别提款权，但那个不能作为商业往来的结算，那是一种临时的救济措施，所以在用什么来替代美元作为货币储备。而且这个货币储备必须在贸易结算的时候动用它，这是一个最基本的问题。不知道这个想法有没有道理？不知道卡恩先生怎么看这个问题？
卡恩：首先我觉得我们需要花很多的时间才能使美元不再成为全球的储备货币，如果要实现这一点，在次贷危机五年前使美国不再成为全球的储备货币，我们就可以想象一下这个危机是来自于美国的金融体系的，这个体系造成了金融海啸，雷曼兄弟倒闭，绝大多数的发达国家经历了负增长，我们很同意美元在这样的海啸中，它的地位也会不断地下降和坍塌，但美元并没有坍塌？这意味着什么？意味着美元是全球唯一的国际货币，尽管美债很大，美国的失衡也是很明显的，虽然是这样，但他们在购买外汇的时候还是选择美元，所以我认为需要很长的时间才能使美元不再成为国际储备货币，这并不是美元的问题而是货币体系的问题，是需要一个国家货币还是说国际货币，比如说欧元替代美元也并不是指日可待的，而是需要很长时间的，人民币也需要成为一个自由汇率的货币，这都不会改变问题的本质，改变问题需要有多极的货币体系，这个多极的货币体系应该形成平衡，不同的货币的份额会反映不同国家经济体的规模和占比。
SDR（特别提款权）并不是一个货币，它可以成为一个货币篮子，这个篮子会成为一个有用的工具，使债券和国际交易进行计价，但是我们需要看到特别提款权底下各个国家货币，尤其是像人民币这样的货币。因此我觉得现在的问题是非常复杂的，1944年布雷顿森林体系建立之后，我们需要改变和建立一个多极化的货币体系，应该有多极的货币提款权的篮子，加上人民币，使人民币成为一个储备的货币。
主持人：人民币的自由提款权是一个现实的选择。我们请各位再拿出15分钟的时间再讨论一下中国的问题。
我记得金融危机开始的时候卡恩先生曾经发表过一个观点，卡恩先生用一个比喻来表达了在他看来发达国家跟新兴经济体之间的关系。当时卡恩先生说的话是发达国家跟新兴经济体就像是两匹拉着同一辆车的双驾马车，如果说发达国家这匹马跑不动了，新兴经济体这样匹马即使是有动力也是跑不动的。今年我们看到这匹马的确是负荷太重了，有点跑不动了正如您当初的语言。
这样一种压力在未来的两段时间里会继续存在。卡恩先生现在的中国应该做怎样的选择来缓解目前所承受的压力？我们今天的主题是关于改革的问题，发展失衡、再辨改革。入世十年来大家一直在讨论是不是还应该有讨论，以前有一个学者提出用北京共识代替华盛顿共识，当时也引起了一个讨论，陈志武教授发表了一个观点北京共识提出来太早了，现在看来北京共识是不是一个合理的逻辑？我想听听各位的看法。因为金融危机后很多人说中国的模式可能是一个合理的选择，首先听一下茅老的意见我们的改革到底应该怎样进行？
茅于轼：中国模式是有自己的特点，它的特点是在政治强化集中的条件下经济的自由化，这种做法对开始起飞的国家确实是有帮助的，例子不光是中国，东南亚好几个地方都有这样的例子。问题是在一个政治集中控制的条件下，开始的时候经济自由化固然得到了很大潜力的释放，但进一步发展最后还是要靠市场，现在重要走到了一个什么样的地步呢？就是说市场继续的深化不管在国内还是在国际，要求的是什么？要求是公平的竞争、财产的保护和人权的保护。这时候就出现了自由政治和经济的保护，这时候还是用强烈的政治集中来控制经济甚至是干预经济的发展会给我们进一步的发展带来了限制。
主持人：既然稳字当头，改革是不是就不那么重要了？
夏斌：关于中国模式和北京共识我自己从来不参加这种讨论，因为我感觉我们还在过程之中，我们还在转轨之中，最终是证明一下前30年我们成功的方法论，真正讲模式、讲抽象理论讲模式和共识我们还有很多改革的路程要走，所以做得太早了时机还不到。行政在改革、政治在改革、文化在改革很多都还在改革，这是一个观点。
第二，失衡和改革这是一个大标题，主持人谈到了两匹马的故事，在座的中国观众了解我08年、09年讲了喝酒理论，小布什总统没有退的时候说华尔街醉了，我说华尔街喝醉了酒是谁送的？很多是中国人送的，华尔街醉了中国人怎么办？还要继续送，如果不送的话中国工人就失业了。
怎么改？我认为就是内需就是以消费为主导，而内需中我们的投资2009年、2010年高增长的局面又难以维持。
怎么改？我认为就是内需就是以消费为主导，而内需中我们的投资2009年、2010年高增长的局面难以维持，外需又没有了，变成我们想尽办法增长，就是扩大消费，没有出路，如果不再这个上面真正改革、真正出政策，而是简单地用放货币来把增长稳住，在座的各位都知道是一个什么样的结果，所以说为此怎么改当然有很多很多了，收入分配改革的问题，鼓励民营资本赶紧加快进入社会各个领域的问题，具体讲改革的内容就更多了。
主持人：我们酿的酒让华尔街喝醉了，华尔街喝不了那么多酒，我们就自己消化。前提是我们自己要不能醉。陈志武老师。
陈志武：其实中国喝酒也很醉了。政府主导经济和出口经济是中国过去30年，特别是改革开放之前中国经济最大的特色，如果这种模式能够带来长久、持续的繁荣，为什么1978年的时候中国还需要改革？为什么以前的苏联经济从30年代、40年代进入计划经济以后到后来80年代不得不解体，没办法活下去了？如果说有政府的官员主导经济能带来繁荣的话，以前有更多的机会，所以在我看来，中国在1978年之所以要进入改革，就是因为政府主导型的经济有必然的逻辑上的问题，这必然会带来最后要改革的结局，今天也不例外。
就像刚才的夏先生所说的，华尔街喝醉酒，中国现在很明显地看到了中国经济在过去30年的增长主要是靠投资带动的，由此带来的结果是也同时必须要更多地依赖于出口，我们今天都知道这种模式和发展的方式存在着问题，但是没有真正地改变这样过度依赖政府管制和政府投资的现状的动力，没有能力改变是因为酒喝得太舒服了，我们看不到太多的激励，所以就不愿意走出来了。
因此我很同意夏斌先生的判断，中国的改革还在走的过程中，尤其是学界这些年喜欢比较东欧的休克疗法和中国的渐进式改革的方式谁好谁坏？这种比较太早而且没有意义，多个国家的改革已经完成了，他们早就已经结束了所以你可以下一个结论，但是中国的改革还在进行中，未来这些年如何走出过度依赖政府和投资的模式还是一个大问号，我们在座的专家和政府的智囊，大家都不知道让什么激励，让我们减少目前对投资过度以来的增长方式，这个酒已经喝得醉的没有办法了。
主持人：改革的任务依然是迫切的，来听听卡恩先生对中国问题的看法，您觉得存在着所谓的中国模式，那么中国未来的经济发展包括政治和社会的发展是否可以在所谓的“中国模式”之下继续地进行？或者说中国需要一个更加深入的改革？您作为一个旁观者看法是什么？
斯特劳斯·卡恩：我不想太多做一些评论了，判断中国到底是不是醉了，我不是这方面的专家，但这个系统确实是不错，过去的这些年是运行很好的而且可以使中国经济在短期内进行改革获得进展，而中国之外的合作伙伴可能会说这是不公平的或者在某些方面认为贸易政策不太合适，可这已经过去了。现在我们可以说中国的改革还在继续我完全同意这样的观点。但同时我们在发展不断进行、增长不断发生的时候全球的经济又在变化，而我们也知道经济的本质也在改变，改变的本质也是改变。所以中国希望跟发达国家缩短差距，我们又知道全球经济在发生变化所以这就是两个问题了，正如我之前几个月所说的，我也相信未来发达国家的GDP大部分主要是来自于高科技行业，不仅仅是信息技术，因为现在信息技术可能在21世纪初的时候就已经非常地发达了，可是我们还有其他的，例如生物科技，而且现在占到美国GDP的25%的比例，跟科技持平，所以是一种方向。
我们现在需要创新，这个创新可以完全地渗透到整个社会，我们没有办法去想象它是由一个国家来驱动的，因为在法国就有很多的投资驱动性的成长，我们是非常发达的而且很成功。并不一定所有的人都同意这一点，可是从50年代开始我们就因为这个而得到了成功，创新真的是可以由中央来进行指导的。但在过去20年和过去的10年就不再这样了，我们知道每一个中央政府都有自己要扮演的角色，包括政策方面的制定，但现在还有很多是需要我们对中央集中分化的过程。因为只有通过这样的方式才能更好地利用好所需要的创新，这不仅仅是适用于中国的，当然我们也知道可能对中国来说会比其他的国家困难一些，因为我们知道这样以国家和政府和驱动经济的传统。但这样的创新的集中和分散很多国家都是这样的，通过这种方式我们才可以得到进展。这种模式如果继续在20年后是不可能成为一个非常强大的国家的。所以中国这方面的挑战是非常大的，但我们欣喜地看到了你们的能力是非常强的，这个社会的结构和组织已经可以非常好地推进现在创新的进程，而且我认为这对未来是非常重要的。
主持人：改革是依然必须要进行的选择，而创新依然有很大的空间。非常感谢各位嘉宾对大家所关注的问题给出了自己的一个回应。当然有些问题没有办法直接回答，可是我们可以听出弦外之音。接下来还有5分钟的时间了，我只能选择其中的2、3个问题。有一个问题对卡恩先生和在座的各位嘉宾来说都是非常关注的也是可以作出回答的，那就是中国购买美国国债目前的情况下是减持好还是增持好？减持或者是增持的幅度多大合适？卡恩先生的看法？
卡恩：我认为这是中国一个正确的政策，应该用更加安全的资产，包括美国国债。这只是结果，但过程是无论如何美国要减少它的赤字，这才是这个问题最重要的一部分，我现在没有办法预测国会或者是白宫的做法，但他们的赤字是最主要的问题，中国是可以在国债投资上进行循环，而且可以通过美国赤字达到平衡，这是解决这个问题的初衷。
主持人：卡恩先生的意思是美国国债是安全的选择。接下来这个问题提给夏斌先生最合适。请您预测一下明年央行的货币政策是否会转向宽松，居高不下的楼市价格是否会仍然保持高位运行？
夏斌：我回答是合适的，我是一个学者，央行的货币政策委员会委员和西方的英美货币政策委员不是一个概念，我们是咨询而不是决策，所以我回答是合适的。作为一个学者和政策研究者我始终认为明年必须实行稳健的货币政策，其含义是向中国经济8%-9%保持合理的货币供应，而不是像09年、10年那样当看到货币往下走就在货币增长速度上过快了一点，我也知道西方社会包括英国、法国等很多的经济学家都想叫我们赶紧放松银根。但我们认为相对于09年、10年那样的货币政策，稳健的货币政策是相对偏紧的，但是我们仍然保持实体经济需要的正常的货币供应这不应该减少，这是第一个概念。
第二，稳健的货币政策仅仅是文件的语言在实际操作中是非常复杂的。明年还有12个月还有365天，情况怎么变化还是要结合实际情况，现在提出了微调，官方也没有专门解释什么叫微调？我个人一直以为相对于总量稳健的货币政策和现在融资体系和银行体系改革不到位，资源配置效率不太高可能需要其他的政策措施来进行配合和协调，要更加精细地掌握好动态的差别存款准备金，包括在现在可能很多问题我们不是要陷于一般的讨论而是要深入地研究比如说前一阵子降了0.5的存款准备金率，社会上流动性多了一点，但银行仍然缺资金，这是什么问题？我们要应用西方金融教科书的原理又要结合中国的实际再好好地深思。我们在考虑宏观审慎监管的问题上，银监会和人民银行的政策如何配套协调是非常复杂的问题。
房地产我始终的观点是调控的方向不能变。我两年一直在说中国的房地产如果不整，中国要出事。整狠了也要出事，这就是大量的历史文化积累到现在非常地两难。方向是坚决不变，能不能花一到两年的时间慢慢地消化积累的风险。更多的政策建议和一些策略的安排，我在7月11日的《中国证券报》有一个几千字的完整认识。谢谢大家！
主持人：谢谢夏斌老师，定一个调子非常地容易，我想在现实中进行灵活地随机应变的操作非常地困难。接下来的问题问茅老很合适，这位网友想知道，这次中央经济工作会议到底传递出哪些信号？对2012年的中国经济有什么样的影响？
茅于轼：总的方向是稳中求进，就是说明年有可能不稳，所以我们的目的是让它稳一点，但不能忽略了没有进步，所以还需要稳中有进，其中最重要的我觉得是提高效率减少浪费。一个经济要叫它发展用外头的办法刺激它而不提高效率，它迟早要出问题的。
夏斌也提到了货币供给的问题，我觉得中国的大问题是资金配置效率特别低，急需资金的地方拿不到，钱不是在多少在用好用不好，这个问题谈了多年。今年有一个现象出现了就是民间借贷大量展开，这要透明化、合法化，改善我们的资金配置效率，我们其他方面的效率提高得不错，但资金配置效率一直提不上来。
从这个角度我又看到了一个问题，就是中央经济工作会议上提了一条我不太同意的，就是要通过实业经济来创造财富。创造财富可以通过实业也可以通过金融和其他的投机，投机也是创造财富的，由于这样一个政策我们老实说发展实业结果中国变成了世界工厂。我们在其他方面创造的财富是非常不够的。我们认为实业的财富才是真正的财富，以为金融创造的财富那不是财富，这个看法是非常错误的。
我们经济学家讲市场配置，什么意思？通过自由的流动使得人尽其才物尽其用。物可以不尽其用，钱也可以不尽其用。你让它自由流动自己找到最合适的位置效率就提高了，同样的投入可以得到更多的产出。所以去年还是前年中央的经济工作会议提出了很好的方针，就是要让各种要素尽量地流通发挥出它创造财富的潜力，这个说法是对的，只强调实业经济这个说法是不太对的，中国的经济潜力所在就是在非实物经济上，要解读的话，总的一句话就是要提高效率而不是增加投入。
主持人：我相信您的观点，尽管您的观点是您个人坦率的意见但是您更多的阐述。最后一个问题是陈志武先生的问题，也是您在下午的演讲中可能要涉及的问题。发改委发布通知说，允许地方借贷保障保障房的问题，举债建房会不会导致债务危机，因为现在地方政府的债务规模已经很大了，听说已经达到了10万亿，现在的举债保障保障房的建设会不会导致地方政府的债务不堪重负？
陈志武：中国目前做事短期内可以大刀阔斧地产生效果，但长期会留下结构性的危机的种子。在今天尤其是地方政府受到的权力制约那么低的情况下，地方政府你又让特点可以借钱和发债，不管是建保障房还是做公共设施和基础设施肯定会带来一个很明显的道德风险的问题，也包括金融和经济风险的问题。他们借了这么多钱以后，到底是百分之百地都用于保障房还是其中一部分用于保障房的建设，更多地把借债融到的资金流到了不同人的口袋里？
这种监督是非常欠缺的，不管是工业大项目方面的投资还是机场方面的投资还是高速公路方面的投资，过去给中国经济埋下了很多的坏账和危机的种子，保障房的建设所需要的资金和所需要发行的债券以及所需要借的债，会把以后危机的种子不断地加大，所以我非常地担忧。
主持人：谢谢，在下午的时候我们继续听陈志武先生关于这个问题的看法。
意犹未尽，非常感谢四位嘉宾为我们奉献了精彩的对话。卡恩先生从世界的角度来观察中国，而三位经济学家从中国的角度来观察这个世界，这是一种完美的组合。我想，的确在这个冬天里我们非常荣幸能够有机会听到这样一场完美的对话，这个冬天不仅仅是气候意义上的。非常感谢四位经济学家和我们所做的讨论，也谢谢各位嘉宾朋友现场的参与。谢谢！
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