网易财经10月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
在访谈的下半场，
袁伟时认为，清末经济改革比较成功，但是，在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革，但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心，“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。”
对保路运动，袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题，但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管，是侵犯产权的行为。
袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高，但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”
袁伟时认为，接下来的北洋时代，中央政府控制力削弱，地方自治进一步发展，经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。”
袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为，孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划，就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”
统观晚清和北洋时代，袁伟时认为，发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此，公民需要有强烈的权利意识，敢于维护自己的权利，在体制上，则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。
以下为下半场部分访谈实录：
最重要是尊重产权
网易财经：统观晚清和北洋几十年的历史，您觉得对于一个国家来说，要发展经济最重要的是什么？
袁伟时：最重要的就是尊重产权，保护私有财产，这个是一个最大的基础。但是尊重产权就是一定要实行市场经济制度，这两个是在现代经济里面，这个是分不开的。为了保障市场经济的正常运行，就要保持社会秩序的稳定。但是社会秩序的稳定，归根到底要靠法制和民主来保证的。我想我们研究这一段历史的话，最重要的经验教训就在这个地方了。
网易财经：怎样才能有一个比较好的保障产权的机制呢？除了您刚才说的那些。
袁伟时：这里面呢，要保障产权，一个就是说公民要有充分的权利意识，我的产权不能随便受到侵犯，应该敢于保护自己的权利，这个是一个公民本身的方面的要求。但是，与此同时，这个政府应该起什么作用？因为政府是一个暴力机构，而且它这个暴力是合法的暴力，那这个暴力要是侵犯产权，侵犯公民的权利，那很容易办到的，而且后果会非常严重的。所以，怎么样管理好政府，怎么样监督好政府，这个是一个非常重要的问题，这里就牵涉到公民怎么样行驶自己的民主权利，怎么样保障司法系统，要根据法律独立正确的审判，政府真正是民主的，这方面，单方面来讲是不行的，它是一个有机系统，你要单从某一点上来解决是解决不了的。也就是说现代社会的建设要全面的推进，特别是政治体制一定要解决。
网易财经：您觉得目前史学界研究经济史的这些人，懂经济学的人多吗？
袁伟时：我不敢说懂得的不多，但是，就真正的愿意将这些现代经济的基本知识来做普及的工作，向官员普及，向一般的老百姓普及，这方面做得不够，做得不多。其中我印象最深的做到很出色的，在我看来茅于轼先生、张维迎先生这些都做得很不错。
网易财经：您比较推崇这些经济学家是吗？
袁伟时：我认可他们。
网易财经：如果换成自由经济的角度来看待历史，那么历史是否可以呈现出完全不同的面貌呢？
袁伟时：肯定啦。这个就是说，实际上中国走那么大的弯路，归根到底就是怎么样接受现代市场经济、现代的政府体制、现代的司法体制。归根到底就是这些东西，在制度层面上要跟世界接轨。但是现在有一些人就是以文化为借口，中国传统文化、中国的社会很特别，那个因素并不排斥在制度层面上接轨。因为我们改革开放、参加WTO以后，中国经济大发展，老百姓都得到实惠，这个就证明在制度层面上我们不能够强调特殊。我们的特殊是什么呢？文化上，中国确实有很多传统文化是跟人家不同的，所以应该建立一个多元的自由的文化制度，让文化繁荣起来，这一条我们要加大努力才行，现在我们的文化太可怜了。
