网易财经10月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
在访谈的下半场，
袁伟时认为，清末经济改革比较成功，但是，在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革，但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心，“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。”
对保路运动，袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题，但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管，是侵犯产权的行为。
袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高，但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”
袁伟时认为，接下来的北洋时代，中央政府控制力削弱，地方自治进一步发展，经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。”
袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为，孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划，就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”
统观晚清和北洋时代，袁伟时认为，发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此，公民需要有强烈的权利意识，敢于维护自己的权利，在体制上，则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。
以下为下半场部分访谈实录：
北洋时代经济成就很了不起
网易财经：北洋政府时期是否可以看作说是一个地方自治得到进一步发展的时期，它对经济的发展有什么作用呢？
袁伟时：应该讲北洋政府是这样，它实际上除掉袁世凯生前那一段中央政府的控制能力还比较强以外，其他时候中央政府的控制能力是相当弱的。在这样的情况下，各个省实际上是自治的，甚至是半独立的。但是过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。比如山西的老百姓到现在还认为阎锡山为山西做了很多好事，其他各个地方也差不多，很多比较能干的地方实力派，在当地的老百姓心目中，还是为地方的建设有很多建树的。
网易财经：但是这样一种地方自治的努力为什么最后会走向失败呢？
袁伟时：它这里面就要归结到一条，就是国民党跟共产党一样，都是苏联体制的产物，都是学苏联的，孙中山以俄为师，在苏联的支持下努力统一了全国。他所成立的那个新的体制，完全没有什么地方自治的概念，也没有真正实行三权分立，实行民主这样的概念。但是呢，蒋介石的势力还没有那么大，实际上好多地方他控制不了，还有些地方还保留了半独立的状态，所以那个不是他所想要的，他千方百计想要的就是控制一切。
网易财经：您如何看待北洋时期的经济成就？
袁伟时：北洋时期呢，一个基本状态是坚持市场经济的，让经济自行发展，政府在经济方面作为不大。它也有改革，它有些扫除了一些障碍，继续在推进市场经济。袁世凯时代是特别突出，本来财政已经是到崩溃边缘了，到最紧张的时候，中央政府的金库里面剩下9万银元，但是呢他很快到了1914、1915年财政收支实现了平衡，那了不起的。各个方面都有很大的建树。
但以后呢？因为国内的混乱、内战，结果财政是亏损比较大的，赤字比较大。但是整个社会经济应该讲是发展相当快的。从1910年—1920年，工业平均年增长速度是13.8，这个速度是非常快的。而且呢，从清末开始一直到抗日战争爆发前，中国经济发展的态势都是上升的，而且速度相当快。这个都是说明什么东西呢？市场经济在起作用，即使上层有问题，乃至于内战不断，但是因为主要配置资源的是市场，所以它还在发展。所以我感觉到北洋政府这一段的经济应该讲是相当了不起的，再加上第一次世界大战以后，世界经济一再陷入危机，但是中国当时的经济总的状况是上升的，这个很了不起。
网易财经：在北洋时代结束之后，您觉得中国的经济是更好了还是更坏了？
袁伟时：基本上差不多。国民党政府以及它的一些宣传机构就讲，抗日战争前是“黄金十年”，黄金十年也就是说那个时候安定下来在进行建设各方面取得了很大成就，但是倒过来，跟北洋时期比一比，北洋时期也差不了太远，所以就是说，北洋时期跟国民党时期一个经济成就是差不多的。
