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袁伟时:不尊重产权导致改革被打断

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网易财经10月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代,是一个怎样的面貌?

在访谈的下半场,袁伟时教授探讨了晚清改革失败的教训,并对北洋政府时代做了较高的评价。

袁伟时认为,清末经济改革比较成功,但是,在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革,但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心,“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷,就认为清政府根本就没有决心改革,那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命,乃至革命一爆发,马上就跟革命派联手,这是一个最大的教训。”

对保路运动,袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题,但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管,是侵犯产权的行为。

袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高,但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲,他们还是传统文化培育出来的人,他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到,逐步改变自己的经验,但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者,就主权还是归自己,那样一种观念,他不是说真真正正认识到主权在民,应该充分尊重公民的权利,在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”

袁伟时认为,接下来的北洋时代,中央政府控制力削弱,地方自治进一步发展,经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重,但是另外一方面,这些地方实力派往往做了很多好事,为当地的建设做出很大的贡献。”

袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为,孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划,就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义,土地要国有,光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西,这一条的界限很模糊,也是对市场配置资源的基本作用是不重视的,这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”

统观晚清和北洋时代,袁伟时认为,发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此,公民需要有强烈的权利意识,敢于维护自己的权利,在体制上,则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。

以下为下半场部分访谈实录:

不尊重产权导致改革被打断

网易财经:有些学者认为,晚清的经济发展其实还是比较快的,比如说在江浙地区也出现了类似上世纪80年代左右出现的一些个体私营经济,但是为什么在这样的情况下革命还是没有避免呢?主要是因为政治的原因吗?

袁伟时:应该讲主要原因是政府的措施不当,就是说从1906年开始就宣告要预备立宪,要推行政治体制改革,而且是做了很多工作的,不能简单用一句“假改革”来否定它。1909年各个省就建立了咨议局,就是省议会的雏型。到1910年全国性的国会的预备机构,叫资政院,也建立起来了,这方面都显示了它的威力,都有很大的作用。问题是在哪里呢?到1910年开始,各个省的咨议局1909年一成立一开会以后,马上就联合起来要求清政府加快政治体制改革,领导了4个大规模的请开国会运动,从1910年末开始一直到1911年初,但是清政府就充耳不闻,不能够下决心,就此接受社会上整个士绅阶层,各个省的士绅的要求,立即开国会,这是一个原因。

另外一个原因,就是说朝廷没有真正开放政权的那种决心,就是它那个观念里面还是想到是什么呢?权力应该掌握在皇族手上,所以它原来颁布的,就1908年颁布的钦定宪法大纲,还是一个主权在朝廷、在皇帝那样一个观念。你们三权要求分立,但三权都不过是皇帝的辅助,最后的决定权在皇帝,这个观念转不过来,主权在民这个基本观念没有牢牢树立。结果呢?在1911年5月8号它成立一个所谓“责任内阁”,这个责任内阁根本就没有开放政权,让全国各个阶层进一步的参与,反而就变为一个“皇族内阁”,13个内阁阁员里面有8个是满族,满族里面5个是皇族,剩下的1个蒙古族、4个汉族。那样的话,汉族士绅参与中央政权的比重就下降了,过去是所有的每一个部的尚书都是满汉各一人。这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷,就认为清政府根本就没有决心改革,那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命,乃至革命一爆发,马上就跟革命派联手,这是一个最大的教训。

另外一个教训就是不恰当的把一些民办的铁路干线收归国有,引起民众的反抗,这个社会矛盾非常尖锐。这个保路运动闹了3个多月,到了1911年9月7号,四川总督竟然下令镇压请愿的代表,有32个和平请愿的普通市民给打死,这样就激起四川人群起反抗,组织保路同志军,围攻成都,围攻各个大的城市。所以我想这个就是一个最大的教训。

辛亥革命从9月7号已经开始打起来了,打起来以后,武昌当地的革命团体就商量了,就说应该借这个机会,保路运动兴起了,我们就利用这个时机加快起义的准备工作,发动起义。这个就是革命所以会爆发、将改革打断的一个主要的原因。

网易财经:保路运动最后的爆发是不是还是因为产权问题没有得到好的解决?

袁伟时:我认为这个观点是完全正确的。当时的川汉铁路总公司,那个本身的管理很混乱,而且那个投资、管理层的贪污各方面的问题很多。但是这个公司的治理应该是依靠股东治理的,政府你只能够从旁协助,按照法律去推动它改革、整理,但是清政府没有这样做,那就反而就是侵犯它的产权,将那个产权收归国有,没有给予恰当的补偿,那样就激起所有股东的强烈反抗。

因为川汉铁路公司它那个集股是按照土地来集的,所以它这个股权就是带有全民性质的,那样的话就使得清政府这样一个侵犯产权的行动,直接就带来跟民众的严重对抗,所以我认为这个是一个非常重要的历史教训,就是说民营企业的产权是不能随意侵犯的。

网易财经:有的人其实也在为清政府叫屈,就是说你企业投机的亏损,比如说去炒股票,那不应该由政府来补偿,您怎么看待呢?

袁伟时:这个问题是这样,就是说它应该是谈判。你想收购一个公司,那你当然要跟股东谈判,在这个过程里面有个博弈过程。同时呢,当时的股东提出来,我不愿意给你收购,我还是要按照光绪皇帝批准的继续商办,为什么你一定要强迫收购?这个是清政府理亏了,它违法了。因为这个公司是依法注册的,你收购它的话没有依法办事。

另外一个,它还有一个大问题,它就对宜昌分公司的资产根本就还没有谈判好,它也没有给予补偿,它就另派一个所谓宜昌分公司的总经理,这个总经理实际上是原来的,但是他就加委,就是说这个是我派的,结果就将一些原有的资产继续运营,但是作为国有公司去管理。这个是完全是错误的,那就完全是侵犯了私人产权。

这一条是,我想在谈判过程里面比较容易解决,就是它投机或者贪污损失掉的一些资金怎么办,这个双方通过谈判来解决,或者通过法院系统来解决,这个本来是很好办的事,但是它没有依法办事,肆意侵犯股东的权利,那这个当然就会引起反抗了。

网易财经:在慈禧去世之后,新接任的载沣在任内做的哪些事情是非常不当的,起到了哪些作用呢?

袁伟时:载沣呢,当时执政的时候只有25岁,是没有政治经验的一个年轻人,再加上他本身就有很多弱点,不是真正的一个高瞻远瞩的政治家,所以他有些做法就很错误的。比如他一上台就将袁世凯打下去了,他完全是很狭隘的,所谓“报仇”报复仇,就说认为袁世凯出卖了光绪皇帝,那样他要报仇。这个是作为一个政治家来讲是非常幼稚的一个想法。

袁世凯当时是清末新政的一个主要支柱之一,另外他控制着军权,这样一个人物你要动那是个大事儿,你就是一定要有妥善的办法加以处理,而且要稳定整个社会,整个那些文官武将,他这个都没有做好,这个是一个极大的错误。再加上接下来他搞了一个“皇族内阁”,第三个他再将铁路干线收归国有,这三个东西就把他自己那个统治就送进坟墓里面去了。

网易财经:您怎么评价像曾国藩、李鸿章、张之洞、袁世凯这些晚清的改革派的官僚,他们的优点或者说局限性都表现在哪里?

袁伟时:这些人大体上相同,他们应该讲是有一个很大的特点,他们都是很能干。无论在政治方面还是行政方面都是很能干的一些人。张之洞他虽然不是武将,但是他对建设新军有很大贡献的,请外国教官,主要是德国教官吧,来训练新军,湖北是走在前面的;曾国藩、李鸿章、袁世凯更加是晚清军事建设里面的栋梁了,行政方面也很强。但是更重要的,他们都是对现代文明采取一个开放的态度,愿意接受世界上的新的文明,这样就变为推动晚清社会前进,他们起了很大的作用,引进了很多新的事物,办学校、办企业,这些方面都是很明显的。

但是无论怎么样讲,他们还是传统文化培育出来的人,他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到,逐步改变自己的经验,但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者,就主权还是归自己,那样一种观念,他不是说真真正正认识到主权在民,应该充分尊重公民的权利,在这方面他们可以讲是有先天的弱点。

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