网易财经10月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
在访谈的下半场，
袁伟时认为，清末经济改革比较成功，但是，在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革，但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心，“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。”
对保路运动，袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题，但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管，是侵犯产权的行为。
袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高，但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”
袁伟时认为，接下来的北洋时代，中央政府控制力削弱，地方自治进一步发展，经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。”
袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为，孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划，就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”
统观晚清和北洋时代，袁伟时认为，发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此，公民需要有强烈的权利意识，敢于维护自己的权利，在体制上，则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。
以下为下半场部分访谈实录：
不尊重产权导致改革被打断
网易财经：有些学者认为，晚清的经济发展其实还是比较快的，比如说在江浙地区也出现了类似上世纪80年代左右出现的一些个体私营经济，但是为什么在这样的情况下革命还是没有避免呢？主要是因为政治的原因吗？
袁伟时：应该讲主要原因是政府的措施不当，就是说从1906年开始就宣告要预备立宪，要推行政治体制改革，而且是做了很多工作的，不能简单用一句“假改革”来否定它。1909年各个省就建立了咨议局，就是省议会的雏型。到1910年全国性的国会的预备机构，叫资政院，也建立起来了，这方面都显示了它的威力，都有很大的作用。问题是在哪里呢？到1910年开始，各个省的咨议局1909年一成立一开会以后，马上就联合起来要求清政府加快政治体制改革，领导了4个大规模的请开国会运动，从1910年末开始一直到1911年初，但是清政府就充耳不闻，不能够下决心，就此接受社会上整个士绅阶层，各个省的士绅的要求，立即开国会，这是一个原因。
另外一个原因，就是说朝廷没有真正开放政权的那种决心，就是它那个观念里面还是想到是什么呢？权力应该掌握在皇族手上，所以它原来颁布的，就1908年颁布的钦定宪法大纲，还是一个主权在朝廷、在皇帝那样一个观念。你们三权要求分立，但三权都不过是皇帝的辅助，最后的决定权在皇帝，这个观念转不过来，主权在民这个基本观念没有牢牢树立。结果呢？在1911年5月8号它成立一个所谓“责任内阁”，这个责任内阁根本就没有开放政权，让全国各个阶层进一步的参与，反而就变为一个“皇族内阁”，13个内阁阁员里面有8个是满族，满族里面5个是皇族，剩下的1个蒙古族、4个汉族。那样的话，汉族士绅参与中央政权的比重就下降了，过去是所有的每一个部的尚书都是满汉各一人。这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。
另外一个教训就是不恰当的把一些民办的铁路干线收归国有，引起民众的反抗，这个社会矛盾非常尖锐。这个保路运动闹了3个多月，到了1911年9月7号，四川总督竟然下令镇压请愿的代表，有32个和平请愿的普通市民给打死，这样就激起四川人群起反抗，组织保路同志军，围攻成都，围攻各个大的城市。所以我想这个就是一个最大的教训。
辛亥革命从9月7号已经开始打起来了，打起来以后，武昌当地的革命团体就商量了，就说应该借这个机会，保路运动兴起了，我们就利用这个时机加快起义的准备工作，发动起义。这个就是革命所以会爆发、将改革打断的一个主要的原因。
网易财经：保路运动最后的爆发是不是还是因为产权问题没有得到好的解决？
袁伟时：我认为这个观点是完全正确的。当时的川汉铁路总公司，那个本身的管理很混乱，而且那个投资、管理层的贪污各方面的问题很多。但是这个公司的治理应该是依靠股东治理的，政府你只能够从旁协助，按照法律去推动它改革、整理，但是清政府没有这样做，那就反而就是侵犯它的产权，将那个产权收归国有，没有给予恰当的补偿，那样就激起所有股东的强烈反抗。
因为川汉铁路公司它那个集股是按照土地来集的，所以它这个股权就是带有全民性质的，那样的话就使得清政府这样一个侵犯产权的行动，直接就带来跟民众的严重对抗，所以我认为这个是一个非常重要的历史教训，就是说民营企业的产权是不能随意侵犯的。
网易财经：有的人其实也在为清政府叫屈，就是说你企业投机的亏损，比如说去炒股票，那不应该由政府来补偿，您怎么看待呢？
袁伟时：这个问题是这样，就是说它应该是谈判。你想收购一个公司，那你当然要跟股东谈判，在这个过程里面有个博弈过程。同时呢，当时的股东提出来，我不愿意给你收购，我还是要按照光绪皇帝批准的继续商办，为什么你一定要强迫收购？这个是清政府理亏了，它违法了。因为这个公司是依法注册的，你收购它的话没有依法办事。
另外一个，它还有一个大问题，它就对宜昌分公司的资产根本就还没有谈判好，它也没有给予补偿，它就另派一个所谓宜昌分公司的总经理，这个总经理实际上是原来的，但是他就加委，就是说这个是我派的，结果就将一些原有的资产继续运营，但是作为国有公司去管理。这个是完全是错误的，那就完全是侵犯了私人产权。
这一条是，我想在谈判过程里面比较容易解决，就是它投机或者贪污损失掉的一些资金怎么办，这个双方通过谈判来解决，或者通过法院系统来解决，这个本来是很好办的事，但是它没有依法办事，肆意侵犯股东的权利，那这个当然就会引起反抗了。
网易财经：在慈禧去世之后，新接任的载沣在任内做的哪些事情是非常不当的，起到了哪些作用呢？
袁伟时：载沣呢，当时执政的时候只有25岁，是没有政治经验的一个年轻人，再加上他本身就有很多弱点，不是真正的一个高瞻远瞩的政治家，所以他有些做法就很错误的。比如他一上台就将袁世凯打下去了，他完全是很狭隘的，所谓“报仇”报复仇，就说认为袁世凯出卖了光绪皇帝，那样他要报仇。这个是作为一个政治家来讲是非常幼稚的一个想法。
袁世凯当时是清末新政的一个主要支柱之一，另外他控制着军权，这样一个人物你要动那是个大事儿，你就是一定要有妥善的办法加以处理，而且要稳定整个社会，整个那些文官武将，他这个都没有做好，这个是一个极大的错误。再加上接下来他搞了一个“皇族内阁”，第三个他再将铁路干线收归国有，这三个东西就把他自己那个统治就送进坟墓里面去了。
网易财经：您怎么评价像曾国藩、李鸿章、张之洞、袁世凯这些晚清的改革派的官僚，他们的优点或者说局限性都表现在哪里？
袁伟时：这些人大体上相同，他们应该讲是有一个很大的特点，他们都是很能干。无论在政治方面还是行政方面都是很能干的一些人。张之洞他虽然不是武将，但是他对建设新军有很大贡献的，请外国教官，主要是德国教官吧，来训练新军，湖北是走在前面的；曾国藩、李鸿章、袁世凯更加是晚清军事建设里面的栋梁了，行政方面也很强。但是更重要的，他们都是对现代文明采取一个开放的态度，愿意接受世界上的新的文明，这样就变为推动晚清社会前进，他们起了很大的作用，引进了很多新的事物，办学校、办企业，这些方面都是很明显的。
但是无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。
