网易财经10月讯 网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？
在访谈的下半场，
袁伟时认为，清末经济改革比较成功，但是，在政权上没有开放的态度。清政府的立宪改革并非完全是假改革，但是“皇族内阁”等举措让它丧失了民心，“这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。”
对保路运动，袁伟时认为清政府毫无疑问侵犯了产权。虽然川汉铁路公司管理有问题，但应该按照商业谈判的原则来解决。清政府直接伸手接管，是侵犯产权的行为。
袁伟时对曾国藩、李鸿章、袁世凯等晚清改革派官僚评价较高，但是认为他们有共同的缺点。“无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。”
袁伟时认为，接下来的北洋时代，中央政府控制力削弱，地方自治进一步发展，经济上出现“黄金十年”。很多地方实力派人物在建设上取得较大的成就。“过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。”
袁伟时对孙中山的经济政策持批评态度。他认为，孙中山在经济计划上喜欢空喊口号。比如孙的“20万里铁路”计划，就是脱离实际的空想。孙中山的政府干预思想很浓厚。“他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。”
统观晚清和北洋时代，袁伟时认为，发展经济最重要的是尊重产权、推行市场经济。为此，公民需要有强烈的权利意识，敢于维护自己的权利，在体制上，则要对权力进行分权、制衡、限制、监督。
以下为下半场访谈实录：
不尊重产权导致改革被打断
网易财经：有些学者认为，晚清的经济发展其实还是比较快的，比如说在江浙地区也出现了类似上世纪80年代左右出现的一些个体私营经济，但是为什么在这样的情况下革命还是没有避免呢？主要是因为政治的原因吗？
袁伟时：应该讲主要原因是政府的措施不当，就是说从1906年开始就宣告要预备立宪，要推行政治体制改革，而且是做了很多工作的，不能简单用一句“假改革”来否定它。1909年各个省就建立了咨议局，就是省议会的雏型。到1910年全国性的国会的预备机构，叫资政院，也建立起来了，这方面都显示了它的威力，都有很大的作用。问题是在哪里呢？到1910年开始，各个省的咨议局1909年一成立一开会以后，马上就联合起来要求清政府加快政治体制改革，领导了4个大规模的请开国会运动，从1910年末开始一直到1911年初，但是清政府就充耳不闻，不能够下决心，就此接受社会上整个士绅阶层，各个省的士绅的要求，立即开国会，这是一个原因。
另外一个原因，就是说朝廷没有真正开放政权的那种决心，就是它那个观念里面还是想到是什么呢？权力应该掌握在皇族手上，所以它原来颁布的，就1908年颁布的钦定宪法大纲，还是一个主权在朝廷、在皇帝那样一个观念。你们三权要求分立，但三权都不过是皇帝的辅助，最后的决定权在皇帝，这个观念转不过来，主权在民这个基本观念没有牢牢树立。结果呢？在1911年5月8号它成立一个所谓“责任内阁”，这个责任内阁根本就没有开放政权，让全国各个阶层进一步的参与，反而就变为一个“皇族内阁”，13个内阁阁员里面有8个是满族，满族里面5个是皇族，剩下的1个蒙古族、4个汉族。那样的话，汉族士绅参与中央政权的比重就下降了，过去是所有的每一个部的尚书都是满汉各一人。这样的话就使得全国的士绅都心灰意冷，就认为清政府根本就没有决心改革，那样的话那种原来积极反对革命的士绅转过来同情革命，乃至革命一爆发，马上就跟革命派联手，这是一个最大的教训。
另外一个教训就是不恰当的把一些民办的铁路干线收归国有，引起民众的反抗，这个社会矛盾非常尖锐。这个保路运动闹了3个多月，到了1911年9月7号，四川总督竟然下令镇压请愿的代表，有32个和平请愿的普通市民给打死，这样就激起四川人群起反抗，组织保路同志军，围攻成都，围攻各个大的城市。所以我想这个就是一个最大的教训。
辛亥革命从9月7号已经开始打起来了，打起来以后，武昌当地的革命团体就商量了，就说应该借这个机会，保路运动兴起了，我们就利用这个时机加快起义的准备工作，发动起义。这个就是革命所以会爆发、将改革打断的一个主要的原因。
网易财经：保路运动最后的爆发是不是还是因为产权问题没有得到好的解决？
袁伟时：我认为这个观点是完全正确的。当时的川汉铁路总公司，那个本身的管理很混乱，而且那个投资、管理层的贪污各方面的问题很多。但是这个公司的治理应该是依靠股东治理的，政府你只能够从旁协助，按照法律去推动它改革、整理，但是清政府没有这样做，那就反而就是侵犯它的产权，将那个产权收归国有，没有给予恰当的补偿，那样就激起所有股东的强烈反抗。
因为川汉铁路公司它那个集股是按照土地来集的，所以它这个股权就是带有全民性质的，那样的话就使得清政府这样一个侵犯产权的行动，直接就带来跟民众的严重对抗，所以我认为这个是一个非常重要的历史教训，就是说民营企业的产权是不能随意侵犯的。
网易财经：有的人其实也在为清政府叫屈，就是说你企业投机的亏损，比如说去炒股票，那不应该由政府来补偿，您怎么看待呢？
袁伟时：这个问题是这样，就是说它应该是谈判。你想收购一个公司，那你当然要跟股东谈判，在这个过程里面有个博弈过程。同时呢，当时的股东提出来，我不愿意给你收购，我还是要按照光绪皇帝批准的继续商办，为什么你一定要强迫收购？这个是清政府理亏了，它违法了。因为这个公司是依法注册的，你收购它的话没有依法办事。
另外一个，它还有一个大问题，它就对宜昌分公司的资产根本就还没有谈判好，它也没有给予补偿，它就另派一个所谓宜昌分公司的总经理，这个总经理实际上是原来的，但是他就加委，就是说这个是我派的，结果就将一些原有的资产继续运营，但是作为国有公司去管理。这个是完全是错误的，那就完全是侵犯了私人产权。
这一条是，我想在谈判过程里面比较容易解决，就是它投机或者贪污损失掉的一些资金怎么办，这个双方通过谈判来解决，或者通过法院系统来解决，这个本来是很好办的事，但是它没有依法办事，肆意侵犯股东的权利，那这个当然就会引起反抗了。
网易财经：在慈禧去世之后，新接任的载沣在任内做的哪些事情是非常不当的，起到了哪些作用呢？
袁伟时：载沣呢，当时执政的时候只有25岁，是没有政治经验的一个年轻人，再加上他本身就有很多弱点，不是真正的一个高瞻远瞩的政治家，所以他有些做法就很错误的。比如他一上台就将袁世凯打下去了，他完全是很狭隘的，所谓“报仇”报复仇，就说认为袁世凯出卖了光绪皇帝，那样他要报仇。这个是作为一个政治家来讲是非常幼稚的一个想法。
袁世凯当时是清末新政的一个主要支柱之一，另外他控制着军权，这样一个人物你要动那是个大事儿，你就是一定要有妥善的办法加以处理，而且要稳定整个社会，整个那些文官武将，他这个都没有做好，这个是一个极大的错误。再加上接下来他搞了一个“皇族内阁”，第三个他再将铁路干线收归国有，这三个东西就把他自己那个统治就送进坟墓里面去了。
网易财经：您怎么评价像曾国藩、李鸿章、张之洞、袁世凯这些晚清的改革派的官僚，他们的优点或者说局限性都表现在哪里？
袁伟时：这些人大体上相同，他们应该讲是有一个很大的特点，他们都是很能干。无论在政治方面还是行政方面都是很能干的一些人。张之洞他虽然不是武将，但是他对建设新军有很大贡献的，请外国教官，主要是德国教官吧，来训练新军，湖北是走在前面的；曾国藩、李鸿章、袁世凯更加是晚清军事建设里面的栋梁了，行政方面也很强。但是更重要的，他们都是对现代文明采取一个开放的态度，愿意接受世界上的新的文明，这样就变为推动晚清社会前进，他们起了很大的作用，引进了很多新的事物，办学校、办企业，这些方面都是很明显的。
但是无论怎么样讲，他们还是传统文化培育出来的人，他们那个接受新的东西还是逐步在实践里面认识到，逐步改变自己的经验，但是很多东西他都还是传统的。比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，就主权还是归自己，那样一种观念，他不是说真真正正认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利，在这方面他们可以讲是有先天的弱点。
北洋时代经济成就很了不起
网易财经：北洋政府时期是否可以看作说是一个地方自治得到进一步发展的时期，它对经济的发展有什么作用呢？
袁伟时：应该讲北洋政府是这样，它实际上除掉袁世凯生前那一段中央政府的控制能力还比较强以外，其他时候中央政府的控制能力是相当弱的。在这样的情况下，各个省实际上是自治的，甚至是半独立的。但是过去就把这些所谓军阀割据、负面的东西看得很严重，但是另外一方面，这些地方实力派往往做了很多好事，为当地的建设做出很大的贡献。比如山西的老百姓到现在还认为阎锡山为山西做了很多好事，其他各个地方也差不多，很多比较能干的地方实力派，在当地的老百姓心目中，还是为地方的建设有很多建树的。
网易财经：但是这样一种地方自治的努力为什么最后会走向失败呢？
袁伟时：它这里面就要归结到一条，就是国民党跟共产党一样，都是苏联体制的产物，都是学苏联的，孙中山以俄为师，在苏联的支持下努力统一了全国。他所成立的那个新的体制，完全没有什么地方自治的概念，也没有真正实行三权分立，实行民主这样的概念。但是呢，蒋介石的势力还没有那么大，实际上好多地方他控制不了，还有些地方还保留了半独立的状态，所以那个不是他所想要的，他千方百计想要的就是控制一切。
网易财经：您如何看待北洋时期的经济成就？
袁伟时：北洋时期呢，一个基本状态是坚持市场经济的，让经济自行发展，政府在经济方面作为不大。它也有改革，它有些扫除了一些障碍，继续在推进市场经济。袁世凯时代是特别突出，本来财政已经是到崩溃边缘了，到最紧张的时候，中央政府的金库里面剩下9万银元，但是呢他很快到了1914、1915年财政收支实现了平衡，那了不起的。各个方面都有很大的建树。
但以后呢？因为国内的混乱、内战，结果财政是亏损比较大的，赤字比较大。但是整个社会经济应该讲是发展相当快的。从1910年—1920年，工业平均年增长速度是13.8，这个速度是非常快的。而且呢，从清末开始一直到抗日战争爆发前，中国经济发展的态势都是上升的，而且速度相当快。这个都是说明什么东西呢？市场经济在起作用，即使上层有问题，乃至于内战不断，但是因为主要配置资源的是市场，所以它还在发展。所以我感觉到北洋政府这一段的经济应该讲是相当了不起的，再加上第一次世界大战以后，世界经济一再陷入危机，但是中国当时的经济总的状况是上升的，这个很了不起。
网易财经：在北洋时代结束之后，您觉得中国的经济是更好了还是更坏了？
袁伟时：基本上差不多。国民党政府以及它的一些宣传机构就讲，抗日战争前是“黄金十年”，黄金十年也就是说那个时候安定下来在进行建设各方面取得了很大成就，但是倒过来，跟北洋时期比一比，北洋时期也差不了太远，所以就是说，北洋时期跟国民党时期一个经济成就是差不多的。
孙中山不懂经济
网易财经：您怎么看待孙中山提出的经济政策，您觉得他的经济政策优于晚清和北洋吗？
袁伟时：孙中山实际上是不懂经济的人。你就看出来从他的计划到口号，从三个方面可以证明他不懂经济：第一，民国一建立，他就说，现在民权的目的达到了，民族的目的也达到了，因为民族主义实际上要推翻满族的统治，达到了；民权呢，现在共和建立了，所以也达到了。唯一的没有达到的是民生，所以我就是建铁路，建20万里铁路。他这个完全不切合实际的。在中国当时的情况下想10年内建设20万里铁路，根本不可能。到现在经过那么多年了，100年了，人民共和国铁路建设是发展相当快的，特别是改革开放以来铁路发展非常快，但是呢，现在的通车里程才是8万多公里，也达不到20万里。20万里你当华里算，也等于10万公里，根本就达不到。
你看他所画的铁路路线图，那就简直是开玩笑了，乱画，一条直线从广州到拉萨，到新疆，等等，乱画线。他不是建立在实际的基础上，这就证明他不懂经济。
第二，他的所谓实业建设计划，那个实业建设计划，你认真去研究一下，很多都是想像的产物，那就是第二方面。
第三方面，他所谓民生主义，土地要国有，光是这一条就是空想的。所谓国家要控制民生命脉的东西，这一条的界限很模糊，也是对市场配置资源的基本作用是不重视的，这一条都是表明他对现代经济实在是不太了解。所以你说他的经济思想比晚清新政期间，比北洋政府期间还要高明，这个恐怕不成立。
最重要是尊重产权
网易财经：统观晚清和北洋几十年的历史，您觉得对于一个国家来说，要发展经济最重要的是什么？
袁伟时：最重要的就是尊重产权，保护私有财产，这个是一个最大的基础。但是尊重产权就是一定要实行市场经济制度，这两个是在现代经济里面，这个是分不开的。为了保障市场经济的正常运行，就要保持社会秩序的稳定。但是社会秩序的稳定，归根到底要靠法制和民主来保证的。我想我们研究这一段历史的话，最重要的经验教训就在这个地方了。
网易财经：怎样才能有一个比较好的保障产权的机制呢？除了您刚才说的那些。
袁伟时：这里面呢，要保障产权，一个就是说公民要有充分的权利意识，我的产权不能随便受到侵犯，应该敢于保护自己的权利，这个是一个公民本身的方面的要求。但是，与此同时，这个政府应该起什么作用？因为政府是一个暴力机构，而且它这个暴力是合法的暴力，那这个暴力要是侵犯产权，侵犯公民的权利，那很容易办到的，而且后果会非常严重的。所以，怎么样管理好政府，怎么样监督好政府，这个是一个非常重要的问题，这里就牵涉到公民怎么样行驶自己的民主权利，怎么样保障司法系统，要根据法律独立正确的审判，政府真正是民主的，这方面，单方面来讲是不行的，它是一个有机系统，你要单从某一点上来解决是解决不了的。也就是说现代社会的建设要全面的推进，特别是政治体制一定要解决。
网易财经：您觉得目前史学界研究经济史的这些人，懂经济学的人多吗？
袁伟时：我不敢说懂得的不多，但是，就真正的愿意将这些现代经济的基本知识来做普及的工作，向官员普及，向一般的老百姓普及，这方面做得不够，做得不多。其中我印象最深的做到很出色的，在我看来茅于轼先生、张维迎先生这些都做得很不错。
网易财经：您比较推崇这些经济学家是吗？
袁伟时：我认可他们。
网易财经：如果换成自由经济的角度来看待历史，那么历史是否可以呈现出完全不同的面貌呢？
袁伟时：肯定啦。这个就是说，实际上中国走那么大的弯路，归根到底就是怎么样接受现代市场经济、现代的政府体制、现代的司法体制。归根到底就是这些东西，在制度层面上要跟世界接轨。但是现在有一些人就是以文化为借口，中国传统文化、中国的社会很特别，那个因素并不排斥在制度层面上接轨。因为我们改革开放、参加WTO以后，中国经济大发展，老百姓都得到实惠，这个就证明在制度层面上我们不能够强调特殊。我们的特殊是什么呢？文化上，中国确实有很多传统文化是跟人家不同的，所以应该建立一个多元的自由的文化制度，让文化繁荣起来，这一条我们要加大努力才行，现在我们的文化太可怜了。
