袁伟时：打破政府对经济的控制

网易 财经10月讯 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代，是一个怎样的面貌？？

袁伟时教授以他宽广的视野、睿智的见解成为岭南学界的重镇之一。他是哲学教授，却像经济学家那样“产权”不离口。无论是反思历史，还是评说现实，他都非常强调保护产权的意义。

在晚清历史反思潮中，袁伟时的观点鲜明而尖锐，备受关注。比如，他认为，清末新政最大的成就是搞自由经济，这一观点被广泛转载。在接受网易财经的采访时，袁伟时仍以自由经济作为审视的基点，畅谈了晚清的经济变革。

袁伟时认为，清政府在被打开大门以后，只是被动应对。在多次受挫之后，清政府终于产生了主动改革的意识。洋务运动只是改革开放的初级阶段。在这个阶段中，地方大员获得了较大的权力，这对中国经济是有好处的。比如，义和团运动之后，南方督抚的东南互保运动，就保存了中国经济的精华。东南互保是公然不奉清政府的诏令，但是事后慈禧太后对此并未责罚，而是加以表扬。

对晚清经济变革中，租界所起的作用，袁伟时给了很高的评价。他认为，租界引入了新的经济因素和新的治理模式。地方治理向租界接轨，促进了民间自治的发展。袁伟时说：“好像1904年吧，当地的商人就提出来，我们华人居住区太落后了，应该跟租界接轨，应该学习他们好的东西。结果，当地的官员也支持，就以商会的领导人为主，就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局，实际上它就是一个地方自治的政府，就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市的道路、电灯，所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理，那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装，也就是商团，是整个地方就相当好的，也为后来辛亥革命的时候，上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。”

地方自治和商人的影响力扩大，是晚清变革中的显著现象。袁伟时说：“清末新政它就是一个很大的特点，是说从中央政府到地方政府都强调，要地方自治，从最基层到省一级都要自治，要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约，就是通商的条约，要修改原来的通商条约，清政府盛宣怀他们就很清醒，他说这个应该听取商人的意见。”这对中国悠久的政府绝对控制经济的传统，是一个突破。

袁伟时说，“国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在起作用，甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。”

袁伟时评价清末新政的四大成就，是自由经济、现代教育、司法改革和地方自治。它的流传下去的宝贵遗产则是学自西方的现代法律体系。

以下为上半场部分访谈实录：

袁伟时：打破政府对经济的控制

打破政府对经济的控制

网易财经：我们看到在晚清改革当中，政府来办教育，政府来办企业，就像私人办企业也要官督商办，这样的一种改革思路对改革来说有什么影响呢？

袁伟时：政府当然有它的作用，不然的话，为什么纳税人要拿出一大笔钱来供养一个政府？所以这方面的作用不必否定。问题是你起什么作用。在这方面，清末就给我们一个很大的启示：清末新政它就是一个很大的特点，是说从中央政府到地方政府都强调，要地方自治，从最基层到省一级都要自治，要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约，就是通商的条约，要修改原来的通商条约，清政府盛宣怀他们就很清醒，他说这个应该听取商人的意见。

在这个条约的谈判的过程里面，商会就提供了很多意见，同时商会也逐步发展起来。这一条对今天来讲还是有很大的启示的，就是说对民间社会要扶植，不要对民间社会士绅有罪推定，老是感觉到这些老百姓组织起来是不是对政权的一个威胁，我想这个是非常错误的一个观念。其实绝大多数公民他都想社会安定，这些公民他要能够充分发挥作用，在社会改革、开放以及稳定过程里面起到他应有的作用，你就要让他组织起来，要让他维护自己利益，在这个过程里面他那个思维也走向理性化，那样的话整个国家就会长治久安。但现在这一条很多官员还认识不到。

应该讲清末经济发展是分两个阶段：甲午战争以前，清政府还是很强调由官方来控制经济、文化乃至于整个社会的发展，所以当时发展经济还是实行批准制的，办企业都是实行批准的。当时外国货物收入最多的是两种货物，一个是鸦片，一个是纺织品。很早的时候呢，商人就要求自己办厂，生产纺织品，当时清政府就不批的，结果就使得发展很缓慢。甲午战争以后慢慢的放开了。因为《马关条约》就有一条就是日本的臣民可以在五口通商，以及其他的新开放的通商口岸里面自由办企业。那根据当时的最惠国条款，其他列强也可以享受同样的待遇，在这样的情况下，清政府就不能不让本国的企业也享有同样的待遇，那公民自由办企业就发展起来了。

那个是一个阶段，甲午战争以后它慢慢的放开了，就知道国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在起作用，甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。

比如山东的企业，他明明官办的是亏本的，反过来是收购盈利的民营企业，这个就太荒唐了。为什么不能将官办的那些资金由企业交给企业家去办，去管理？我想这个对整个国有资产的增值更有利，对整个社会的发展更有利。但是这一条都是，很多政府官员不太了解。比如现在最大的民营钢铁企业是沙钢，沙钢的领导人他就讲，他说我们的决策最少比官办企业要快三分之一，成本也会比它低百分之二、三十，这个就是官办企业跟民办企业的差距。

我认为现在应该清醒，应该是认识到整个国家社会经济发展的主体就是民办企业。

网易财经：您刚才也提到了，其实这个现象并没有真正的改变，您觉得问题的症结在哪里呢？

袁伟时：我想这个是跟文化有很大的关系。原来的中国传统文化它就有一个这样的问题，就认为政府应该控制一切的。原来是一个中央集权的专制政权，它在这个制度下面是管理一切、控制一切的。我老是在想一个问题，为什么最初政治改革的时候中国和日本几乎是同时启动的，都是在19世纪60年代，但是到了19世纪70年代，大家碰到的困难一样，日本最初所谓“殖产兴业”，也是走官办经济的道路，中国也是走官办的道路，结果呢到70年代大家都感觉到此路不通，官办企业亏本，是一个填不满的坑，好了，日本人就改弦易辙，它就顶住当时社会上的舆论，说国有资产流失还是坚决将国有资产卖给私人，当时是很有远见的。

它在1880特别通过了一个法律来支持国有企业的私有化，这个对日本的富强奠定了很好的经济基础。但是中国就是转不过来，还是继续推行官办的路线，或者认识到真正要交给商人了，还是要官督商办。那这里面文化根源在哪里？当时的恭亲王奕就说过对老百姓有利的事儿应该是由政府来做，不要让老百姓感觉到好像福利都是由私人给你带来的，那他就怕老百姓转过来支持那些私人了，他就感觉到威胁他的政权。我想这是一个传统观念，从春秋战国以来就有这个观念，一直传下来，还是一切经济的命脉、民生的命脉应该掌握在政府手上。这一个思想影响为什么到现在还没转过来呢？我想现在所以没有转过来，就跟我们从苏联接受的观念有很大关系。

邓小平很勇敢，他就说不要斤斤计较去追问是姓“社”还是姓“资”，其实这个问题90年代在中国共产党的有关文件上已经解决，就是说应该是真正按照邓小平讲的“三个有利于”作为检验一切的标准。但是我们往往忘记这一条，我想这个是很大的教训。现在是应该觉醒过来，因为你只是建一个私营企业，他是不是真正全部收入都归到私人手上？我想不是的。整个生产过程，流通过程里面，大量的利润是交到政府手上的。还有呢，就是要使得老百姓得到实惠。所以对这个现代企业性质要重新加以研究，不能就说这个就是完全是钱、好处、利润都归到老板手上了，这个理解太肤浅了，应该看到企业跟政府的利益的共同点，资方和劳方有矛盾，但是有很多地方利益是重合的，他们有共同点。在这里面怎么样使得出现双赢甚至三赢的局面，这个是我们要勇敢地在理论上加以探索。

网易财经：您刚才提到了政府对于经济的干预，我们看现在在经济危机爆发之后，很多政府都在奉行凯恩斯主义，像中国也启动了4万亿的救助计划，如果从以史为鉴的这个眼光来看，您怎么看待目前的这种政府干预经济的做法呢？

袁伟时：我想现在国内的经济学界一再辩论这个问题，其实就是制定政策的观念应该很清醒，现代经济的基础是市场，应该充分发挥市场在配置资源方面的作用，这一条是绝对动摇不了的，不应该动摇的。

但是非常不幸，在这一方面中国政府似乎还没有彻底解决问题。从历史经验上来看是走这条路，负面作用很大，同样是好像政府应该筹集资金来支持民生的发展，应该支持经济的发展，那就面临一个这样的问题：你这些钱是应该用于哪一方面？是交给官办企业支配，还是应该大量的支持民营企业？假如是指导思想是清楚的，知道市场是整个现代经济的基础，那样的话就会用很大一部分交给民营企业支配，那充分使得民营企业壮大起来。但是非常不幸，这方面不明显，使得今天的民营企业碰到很大的困难，这个是个非常大的教训。