丁一凡：中国四季度通胀水平可能还会较高

网易财经9月13日讯 国务院发展研究中心世界发展研究所副所长丁一凡在2011夏季达沃斯峰会召开前夕向网易财经表示，目前欧债危机有许多不确定性，或导致全球经济再次陷入可怕的境地。

他指出，今年年底至明年，意大利债务危机存在特别不确定性，“因为意大利明年有一大批债务要到期，市面上都很担心，如果明年意大利的这些债到期时无法筹到新的资本，如果做不到借新债还旧债的话，就可能爆发巨大的债务危机。”

丁一凡表示，意大利债务危机的风险有两个层面的原因，一方面是由于意大利债务规模大；另一方面，意大利债务复杂，较难控制。此外，他认为债务危机是全球经济目前面临的最大的风险，而风险的下一个主体则是银行，由于很多银行中持有大量的主权债务，一旦主权债务出现风险，银行资产质量就会受到影响，“所以欧债危机下一步有可能影响欧洲的银行债务。”

同时，他指出，新兴国家的通胀问题会在较长时间周期内存在，通货膨胀首先是由大宗商品价格上涨引起的，而大宗商品价格上涨是由于美元的贬值，这一轮通货膨胀的来临很大程度上不取决于新兴国家经济体，因此新兴国家能够抑制通货膨胀的手段很少。

对于中国宏观调控的效应，丁一凡表示，货币政策偏紧的态势下，对需要控制起到了一定的抑制作用，从某种程度而言，对核心通货膨胀有一定控制。但是中国的通货膨胀很大程度是与前期的政策和需求有关，货币政策的传导效应不会很快显现，四季度通货膨胀水平可能还会较高。

访谈详录：

网易财经：非常高兴丁老师接受我们的采访，第一个问题想问您关于欧美债务危机，从去年底到今年上半年，各方评估都是不足的，但今年欧美债务危机不断加剧，您觉得债务危机会不会导致全球经济再一次探底呢？

丁一凡：现在主要是欧洲的债务危机，欧洲债务危机有许多不确定性，它确实有可能让全球经济再次陷入比较可怕的境地，也就是说，如果今年年底到明年欧洲真的出现债务违约的问题，如果欧洲确实没有能够团结起来找到一种走出单个欧元成员国债务危机（的方法），下一步就可能出大事儿。

比如希腊，希腊真正出现违约，下一步爆发债务危机的话，它的规模实际是可控的，中国和国际货币基金组织联手去救助希腊，把到期债务包下来，重新借它钱，到期债务期重新拖长，比如今年或明年到期的债务可以五年以后再还，这样它就有空隙缓过困难。即使事情朝这个好的方向发展，今年年底到明年之间还有一个特别不确定的因素那就是意大利，因为意大利明年有一大批债务要到期，市面上都很担心，如果明年意大利的这些债到期时无法筹到新的资本，如果做不到借新债还旧债的话，就可能爆发巨大的债务危机，因为意大利是世界第六还是第七大经济体，非常重要，意大利的债权特别分散，有很多很多（债主），包括美国等国的金融公司，手里都有一大笔意大利的国债，因为意大利国债过去被认为是比较好的国债，因为意大利的经济（体）大，但一旦出事儿就很难控制。

第一是意大利的债务大，第二是意大利的债务复杂，可能控制不住，比如希腊债务危机，政府出面跟几大银行说一说，只要大家不抛售，就不会引起恐慌，但意大利的国债如果出事儿，那是控制不住的，因为投资者非常非常多，大家一产生恐慌，抛售，意大利国债就可能跌得一塌糊涂，所以这是比较可怕的事情，今年年底到明年都是一个很重要的坎。

网易财经：除了债务危机之外，您认为还有哪些方面的经济风险是值得警惕的呢？

丁一凡：债务危机应该说是最大的风险，下一步就是银行，实际上债务危机主要是握在银行手里面，很多很多……比如法国、德国的大银行，它们的资产中都有很多很多主权债，一旦主权债出事儿，银行资产就变坏了，银行资产变坏以后银行就要出事儿，所以实际上几个月以来股市一直特别不安静，经常大起大伏，下跌为多，昨天开始欧洲股市又大跌，而且主要是银行股下跌，因为投资者担心，一旦银行出事儿，银行股票就会跌得非常非常厉害，这样的话，这些投资者就开始先抛售银行的股票，因为股票风险最大。

而随着银行股票的下滑，银行自有资产就越低，既抵抗不了未来的风险，也不能符合现在银行监管的条例，银行有些标准，自有资产一定要（达到）多少，和它的债务是成比例的，如果它的自有资产迅速下滑，符合不了这个标准，债务就太大了，这样银行就会陷入危机。所以下一步有可能由于主权债务危机影响欧洲的银行债务。

其实这场危机是从美国开始的，但美联储开始搞第一次量化宽松的时候就把许多所谓的“有毒资产（银行不良资产）”买下来了，买到了美联储手里，美联储又发了新的货币，给央行注入新的流动性，这种情况下使得美国银行到现在为止资产情况要比欧洲好一点，但如果欧洲大面积出事儿，像意大利这样，也会反回去折射到美国，因为美国的大金融机构里也握有欧洲的主权债务，大西洋两岸是传染的，可能会引起资本大面积下滑，而由于资本的再次下滑而引起经济的箫条，完全有可能。

网易财经：您如何看待新兴国家的通胀问题呢？

丁一凡：新兴国家的通胀问题和这个是有关系的，所谓通胀就是初级产品的全面价格上涨，而初级产品的价格大幅上涨是跟货币政策（有关），美联储、欧洲银行、加拿大银行和英格兰银行，这些银行都是从08年开始自危机后就不断往里注入资金，注入了大量资金，当时金融危机，房地产垮了以后，企业股票是不可靠的，所以大家首先抛售企业股票，而企业又倒闭，像雷曼兄弟这样的，使得人们开始对股票很忌讳，而现在国家主权债务又开始出事儿，别人也不太敢大量买入主权债务，（这样一来），可买的东西就不多了，主要就是初级产品的期货，比如石油期货、黄金期货，它也是投资品，是可以卖的，但它也是一种需求，很多人都拿钱买这些投资品，价格就被托起来了。

而且期货市场上有一种规律，如果定价货币贬值的话，商品价格就往上涨，而大多数商品期货，无论是粮食、原材料还是石油，定价货币都是美元，而美元贬值，价格就往上走，因为新兴经济体都是生产型的，尤其中国这样的国家，这样在某种程度上就是被迫的输入性通货膨胀，因为你是最大的（初级产品）消费国，中国现在是原材料、初级材料的最大进口国，这些材料价格大幅上涨，你又缺少这些东西，进口这些东西等于就是被动引进了通货膨胀，所以你的价格就大幅上涨，这对中国是最不利的因素。

但中国现在人民币升值的趋势在加快，这对于抑制通货膨胀是有一定作用的，因为如果你的本币升值，在某种程度上就等于进口的东西稍微便宜了一点（因为进口以外币计算），这对于抑制你的通货膨胀还是有利的，当然，这就有一个利弊权衡的问题，对于你的出口企业是打击，因为汇率升值，出口就会受到影响，竞争力下降，如果不改进你的产品、找出其它的办法，你不能对顾客说，昨天我的东西卖100元，今天卖你120元，只能对顾客说，因为我的产品改进了，所以要卖贵一点，要有新招，所以对于中国企业来说出口会困难一点，需要动脑筋，搞一些创新，搞一些新的产品，才有可能给产品加价，否则不可能给产品加价。

网易财经：您认为新兴国家的通货膨胀趋势还会保持持续上升的势头？

丁一凡：我觉得可能会是一个时间比较长的过程，时间长是因为这一轮通货膨胀的来临很大程度上不取决于新兴国家经济体，也就是说，新兴经济体能够做的事情很少，能够抑制通货膨胀的手段很少。

刚才我讲到了，通货膨胀首先是由大宗商品价格上涨引起的，而大宗商品价格上涨是由于美元的贬值，而这些事情不是你能决定的，你不能对美国人说“你的货币不能贬值！”“你必须要提高利率，让你的货币坚挺起来”，美国人不听你的，那叫“主权货币”，它不听你的，他要贬值，大宗商品就一定要往上涨，除非美元贬值到这些资源生产国也不相信了，因此改变定价货币，用其它的货币来定价，那个时候可能才会改善整个大宗商品价格不断上涨的趋势。

所以美国也在玩火，美元贬值如果掌控不好，对美国也是不太好的事情，因为它在损害美元的信誉，如果把国际投资者对美元的信心搞掉了，都不相信美元，别人也可以换别的货币定价，这时候美国的损失就大了去了。

网易财经：我们都知道中国政府今年把“控通胀”作为宏观调控的首要任务，您认为中国的CPI今年是否已经到了拐点呢？

丁一凡：今年采取了这么多办法，货币又在升值，在收紧货币政策，对于需求是起到了一定的抑制作用，也就是说，从这个角度上讲，它应该对核心通货膨胀有一定控制，但因为我们的通货膨胀很大程度上与前期政策和前期需求有关，所以不可能那么快，和货币政策总是有一定的滞后效应，传导不可能那么快显示出来，所以今年第四季度还会比较高。

但我觉得，要坚持实行我们这个开始慢慢从紧的货币政策，总会对通货膨胀产生一定的效果，但不会回到我们那个高增长低通胀的时代，那个时候货币政策都比较紧，不会像那时一样，现在美国、欧洲央行都在放水，货币政策这么宽松，一方面零利率，一方面印钞票（像美联储这样），这会加倍使得市面上的流动性太大。

网易财经：我们看到中国经济今年以来依然保持较高的增速。您认为在“十二五”时期是否会保持“十一五”时期的较高增速呢？

丁一凡：实际上较高增长率对我们来说也意味着挺大的负担，所以中央政府定的“十一五”、“十二五”增长率都不那么高，但实际增长率要远远超过五年计划里定的目标，从这个角度讲，我觉得增长过快了一点，但实际它有一定的惯性，也有一定的需求，人为把它拉下来就不应该了，但为了维持高经济增长目标，而产生一些不可持续的刺激方法，那也是对经济不利的，所以从这个角度上讲我不认为经济增长率越高越好，现在这次达沃斯论坛的主题就是“有质量的增长”，实际就提出了这样的问题，并不是经济增长速度越高越好，如果速度非常高，资源能源消耗特别大，对环境污染很大，对环境破坏很大，这没有什么质量增长，并不是好消息，所以并不能一切为了高增长，高增长对你的经济来说未必就是特别好的消息。

我们科学发展观提了很多年，但在落实过程中还有很多困难，尤其是要扭转地方领导人和企业领导的观念，并不是增长越高越好，而是要考虑有效益的增长、持续的增长、更加合理的增长，而且要考虑到，中国的增长已经很高了，再过多强调速度是没有太多益处的，只能从宏观经济上制造更多麻烦，经济增长太快，无论是在通货膨胀压力还是其它方面，都会给宏观经济造成更多的压力，也使得政府调控经济变困难。

网易财经：您认为“十二五”时期中国经济面临的最大威胁是什么呢？

丁一凡：就是经济转型不成功了，如果经济转型成功的话，中国经济即使在全球经济不太景气的情况下还依然能够维持比较好的增长，第一，你的市场比较大，还可以支撑你的经济增长，如果你要维持、扩大你的市场，就可以让你的经济转型比较顺利；第二，在经济增长阶段中你是一个还在工业化、城市化的阶段，还有新的需求不断被制造出来，这两个条件是发达经济体都不存在的，只有新兴经济体还存在，这种条件给你未来（发展的）多少年创造了巨大需求，所以如果你的转型搞得好，维持了需求增长，你的经济就能够平稳增长，即使在外部经济环境不断恶化的情况下，你也能够保持比较好的增长。

网易财经：刚才您提到了经济转型，您认为转型的关键是什么呢？

丁一凡：我们来大连开会，大连的媒体就说他们过去有一部分软件外包，一部分海产品出口，说如果我们的汇率不断增长，那出口就会有困难，我说正好是转型时期，人民币增长就会使得出口不赚了，过去之所以那么积极地出口，是因为你可以换回和人民币兑换比较高的货币，比如出口到美国、出口到欧洲，你换回了欧元或美元，再换回人民币中间的利润空间很大，你很愿意，就干了这事儿，如果人民币汇率不断上涨，最后你就没有什么利润，再为价格出口你就没利润了，你就不干了，要开始寻找国内的市场。而现在确实是，那边的经济如果下一步继续箫条，它的消费能力就会下降，不会买你那么多东西，你势必要寻找其它的市场，这种时候，某种程度上你的结构调整是逼出来的，逼得你不得不寻找其它市场、其它需求，这时你就往西北跑了、往西南跑了、往内地跑了，谁说内地中国市场不买海产品？他们也挺希望买海产品的，不能出口，你就发掘内部市场呗，思路改变，行为就会改变，你搞的事情就改变了。

网易财经：目前中国出台了很多产业和行业的规划，有专家认为中国应该尽量减少此类规划，出台一种普惠性的产业规划，不再区分行业，您怎么看待这个观点呢？

丁一凡：因为你是一个后发展的国家，总是需要国家给鼓励的，你看，西方发展起来的国家也是这样，只有最开始发展起来的国家是完全的自由主义者，他们说，政府不应该管，企业自由竞争就可以了，自由竞争什么都会有，可是后发展起来的国家知道，市场已经被那些已经发展起来的国家占领了，如果没有政府的支持，你想进去这些市场是不可能的，因为市场发展的规律是垄断，而不是竞争，如果它的企业有了技术，把市场垄断了，你根本别想进去，你永远发展不起来，就是这么回事，有关自由竞争的奢谈在现实中不存在，一旦这个市场被已经发展起来的企业占住，你根本别想发展起来。

所以这种情况下，后发展国家总是用公共力权力去支持一点自己的领地，然后再想全面发展，因为不可能全面支持，总是要找一个突破点来支持，60年代的法国还实行了这样的大政府支持政策，当时的法语叫“空档政策”，也就是由政府出面分析国际形势、国际市场，认为哪些领域是我去突破时可能有技术优势、能够突破的，因此它就选择了几个，比如高速铁路、核能、空间技术，由政府资助、鼓励，搞了以后，在欧洲几个国家里（法国）在这几个领域一下就突出了，到现在也仍然是它的强项，完全是由政府鼓励、辅助推出来的东西。

韩国、日本，都是这个道理，也就是后发展的国家要起来，没有政府给你引路、给你一定的鼓励，甚至是一定的资助，你是很难在这些领域里脱颖而出的，从这个角度讲，中国政府做一点这方面的事情是无可指摘的，是必要的，否则在世界市场，凭你的竞争力很难出头，必须得有一定的政府支持才能在某些领域出来。

网易财经：我们知道今年的夏季达沃斯主推的是“新形势下的新领军者”，以您的观点来看，“新领军者”应该具备什么样的素质呢？

丁一凡：我觉得这是多少年都在说的说法，实际上，在整个经济发展历程中不是那么明显，很多事情不是你想想的那样，应该有什么样的特点、有  样的特色，它有一系列的偶然，比如互联网技术、信息技术诞生，突然掌握了一个时代，像比尔盖茨，它有很大的偶然性，不是天然地应该（具有某些特点），正好这些偶然性和他的兴趣、爱好、坚持联系在一起了，于是这个事情就发生了幸福的结尾，不是事情都这么发生的。

比如我们曾经非常抱希望于清洁能源，但你说清洁能源到现在为止，最起码十年了，实际上IT技术、信息技术和互联网技术十年前就差不多……没有什么特别大的发展，大的技术突破没有，但我们从那时候就开始说新能源，现在已经说了十年了，也没有什么太大的突破，人为地考察什么领域里  什么样的人才能够脱颖而出，让我去预测这事儿我觉得不现实，谁也说不准，现在我就认为，在目前的世界经济背景下，没有出现新的技术泡沫的可能（因为往往是和泡沫联系在一起的），如果有的话，美国人早拱了，从80年代以来，整个美国的技术与泡沫总是一块儿伴生的，没有泡沫，就不可能促生新技术的大规模产生，而如果他觉得这个地方能够产生，它早把泡沫吹起来了，泡沫没有被吹起来，实际是还没有到时候。

网易财经：好的，谢谢丁老师。