圆桌论坛二：觉醒当下

网易财经10月30日讯 第二届中国商亦载道·精神启示论坛今日在上海举行。网易财经作为独家财经门户对论坛进行报道。在圆桌论坛二：“觉醒当下——破解伦理危机，重拾公众信心与商业尊严”中， 北京科技大学经济与管理学院教授、博士、中国体制改革研究会特约研究员赵晓作为特约主持，与四位嘉宾进行对话。对话嘉宾包括：联合国教科文组织多边合作与私营企业资助部主任桑塔、春秋航空副总裁王煜、贵州醇酒厂厂长窦明、安信伟光（上海）木材有限公司副董事长陈洁。

以下为对话实录：

主持人：今天下午我们第二次论坛的主题是觉醒当下——破解伦理危机，重拾公众信心与商业尊严。下面我们有请对话嘉宾上台。这次论坛的主持人为赵晓教授。

赵晓：我是临时接到这样一个任务，本来是秦朔主持这一场，他有点脱不开身的事情。我们这个主题是破解伦理危机，重拾公众信心与商业尊严。最近我碰到一个朋友，这个朋友是一个开发商，赚了很多钱，但是他在跟我闲聊的过程中他就抱怨，他说：“我建了那么多的好房子，我也赚了那么多钱，但还是感觉没有什么地位。在别人眼里，我们这些开发商都是奸商，都是坏蛋，万恶的开发商。”心里面有很多的失落。开发商富了，但并没有贵，这跟中国商业伦理现状有关系，大家对中国商业伦理可能不太满意，所以对企业家的地位和尊重就打了一个折扣。我们知道，在座的几位企业家跟我前面谈到的那样一个行业，比如说房地产不太一样，我们所做的也跟目前我们讨论的在商业伦理方面比较缺失的不太一样，追求商业伦理构建的先驱，比较积极的。我先问在座的几个企业家一个问题，春秋航空不仅是大家通常所以为的追求低成本的航空公司，其实它也是追求高尚伦理的一家公司，我听说我们的总裁到国外去甚至会住地下室，可以说真的是将低成本能够坚持到底、执行到底的这样一种作风。但是追求商业伦理，推动商亦载道这么一个活动却不遗余力，很愿意来推进中国商道的构建和商业伦理的建设。我想请我们王总来谈一谈，我们中国的企业和企业家究竟应该怎么做，才能够让中国的公众对中国的企业有信心，对我们企业有更多的尊重，甚至也让全世界对中国的企业家，对中国的企业家，对中国的商业有更多的尊重。

王煜：在我们公司有一句讲的比较多的，就是责任。这种责任不单是前面讲到的作为公司的责任，我们还会讲到对于社会的责任，对于中国的企业而言，我们也是个小公司，其实在中国有很多比我们做得好的企业比比皆是，从我们自身的感觉，如果要获得别人的尊重，除了企业在经营方面要做得好之外，同时你要勇于承担社会的责任，我觉得这是一个很重要的因素。我们春秋在做低成本公司，我们的使命或者理念之一就是：让中国的老百姓都能够做得起飞机。航空业在几年之前要买张机票还要开具证明，还是一个等级划分比较重的行业，这两年中国交通业发展了，让老百姓都坐得起飞机，不单能带动各地的经济发展，也是为老百姓做一件好事情，所以从我们航空公司成立伊始，就秉承了这样一个使命。这个使命不单是在我们的票价政策里面，其实也融入到了我们公司经营的全过程当中，包括在我们公司层面，除了安全不能省，其它能够节俭的都节俭，最后把这部分票价回馈社会，我们是这么想的，也是这么做的。

赵晓：非常感谢你。下面的朋友，非常感谢你们来参加我们商亦载道的探讨，如果你有任何的问题请举手，我会把问题转给你，另外你也可以写纸条传给我们上面，参与我们的讨论。接下来的一个问题是问我们安信伟光木材有限公司，我们这个公司是行业的领头人，中国领导人也经常到你们的企业，有很多的鼓励，不仅是因为你们的产品做得好，在市场上有重要的地位，也是对你们在商业伦理方面追求的一种肯定，那么能不能介绍一下你们企业的情况，并且也回答一下刚才我提的问题，中国企业和企业家究竟应该怎么做，才能得到大家的尊重和信任。

陈洁：比起大的企业，我们只是一个小行业，做木地板，在商言商，我们就是发挥木头的性质，木头的性质就是天然的、朴素的，我们做企业也好、做人也好，应该都是脚踏实地的、朴素的，把我们的产品贡献给各位，然后是把我们的企业实实在在地做好，就像今天早上一些嘉宾讲的，首先就必须要纳税，我们工厂在青浦也是纳税大户，付出得多，社会也给我们回报很多，所以我们觉得首先作为纳税来讲，并不是吃亏的。尽管我们木材行业整体的素质有些不是很高。上海还比较正规一些，其它有些地方，特别是我们行业内的比较了解，存在着一些偷税漏税，海关进口的少报，这些情况也是存在的。

作为行业的龙头企业，我们确实在这方面起到了榜样的作用，给自己一种自律，尽管会在金钱方面少得一点，但是从宏观的方面来看，我觉得社会给我们很多的回馈，市场也给我们很多的回馈。这几年，在房地产企业蓬勃发展的时候我们也受利了，像万科也是跟我们签订了战略合作协议。我从自己的经历来讲两个小故事，今天讲商亦载道，在巴西的时候买下了森林，不像我们中国的地产一样，50年、70年的使用期限，它是终身制的。但是你在使用过程中一定要科学使用，而不是按需砍伐，不是说自己的森林就可以随意砍伐。另外一个小例子，就是在巴西的时候，我们一个小华侨的朋友，他自己庭院里的一棵树，每年到秋天的时候落叶纷纷落下，给打扫带来很大的麻烦，为了把这棵树砍掉，他要向州政府打一个报告，按照法律的程序已经批下来了，结果砍的那一天，邻居们抗议，最终这棵树保住了，没有砍伐，这不是一种法律的约束，而是社会的舆论，民众认知的程度，这个我觉得是值得我们学习的。

今天，我们中国在经济发展比较蓬勃的情况下，其它一些基础设施方面还是比较薄弱的，所以我觉得今天的发起单位开展这么一个论坛很有必要，虽然作为一个企业，我们的力量是很有限的。但是作为一个发起人，发起这么一个论坛，我们企业有权利和义务来参与进来。谢谢大家！

赵晓：我也特别感谢陈洁女士，她刚才讲了好几点，他们讲商业伦理，其实市场是给了他们更多的回报，最终企业的自律带来了企业的回报，那么他也讲到，他们到巴西虽然买下了森林，按照中国人的理解，拥有对那片森林的产权，但是他并不可以随意砍伐，因为巴西政府还有更加严格的法律管制，我曾经在瑞典参加过联合国的可持续发展的林业考察项目，当时我的印象非常深，就是说瑞典的林业局的人干什么呢？其实就做一件事，就是管那些工人，他们有没有把这些事砍下的时候同时补种一些树，法律规定你砍一亩的林子，你必须种一亩以上的林子。所以瑞典每年的森林砍伐都是增长的，但是森林覆盖率也是增长的。另外还要看森林覆盖率，虽然你种了一亩多的树，他还要看你是不是种的他要求你种的树，还要保护生物多样化等等，这就提醒我们国家的法律要跟上。我个人的一个感受，我们中国的富人大概是全世界活得最舒服的，包括我们的企业家也是全世界活得最舒服的，我们经常会觉得中国政府的管制很多，中国政府干预比较多，但是如果你到全世界做一个比较，你会发现中国真的是一个无法无天的社会，我们没有信仰，所以我们没有天。然后，我们法律管制也不完善，那你可以无法无天，你用钱可以搞定很多的东西。在国外你有钱就是有钱，搞不定很多东西，富人可以有钱，但不能有权，又有钱又有权这个社会就完蛋了。

她还讲到一点，我们的民众以及我们社会的议论对商业道德的构建是非常重要的。她讲到巴西一家人想砍一棵树，因为邻居的反对，没有砍成。全世界我走遍了各国，发现最美的地方是瑞士，但是你问我为什么瑞士那么美，你去总结原因，就跟陈洁女士刚才讲的民众以及社会的舆论是非常关键的。瑞士人建房子不仅要符合法律和政策，而且建房子之前要征求左邻右舍的同意，你的房子有没有挡住别人的阳光，你的房子有没有建得不伦不类，把旁边的建筑统一风格都给破坏了，那么这个不是政府管的，是你的道德，所以你建一个房子，你不可以把这个房子建得所谓的很有个性，或者建得很奢华，跟周围的房子格格不入。中国就有这样的现象，中国有些人富了，就建一些非常垃圾的房子，其实把周围的东西都破坏了。

我们每个人都是中国商业道德环境的一部分，我们今天是讨论企业家的责任，但其实我们每个人都有责任，如果整个社会有比较强的、比较高的道德诉求，那么一定会对企业产生一种社会压力。社会道德的诉求会对企业产生压力，也会促进企业更多地去追求道德。同样的问题丢给窦明女士，我听说你们最近做了一件很了不起的事，他们提出在全中国的企业里面，首度提出要以人格、以信用来保证他们产品的品质，那么他们做的就是酒，酒也是广义上的食品行业，那么食品又是中国人最不信任的。过程说牛奶我们不敢喝，东西我们也不敢吃，连大米都有毒，他们是首度以人格、以信用来保证产品的品质。据我所知，我们这个会最后还有一个宣言，这个宣言很大程度上就参考了贵州陈旧厂这样一个商业伦理的实践，那么我们请你来回应我刚才提的那个问题，谢谢你。

窦明：各位先生、各位女士大家下午好！这次这个论坛给我提供这个向大家学习的机会，我主要讲一下我们企业是怎么做的。我来自贵州省一个民族地区，我到这里来应该是两千多公里，应该说非常不容易，作为一个企业的负责人应该有几方面的负责：一对国家负责，就是按章纳税；第二，对企业负责，对企业负责的同时就是对产品负责，就是对消费者负责，对员工负责，对我的合作伙伴负责，还有一个是对我的子孙负责，这就是我提倡的，因为现在在我们厂，贵州省酒厂占地6000多亩，这是贵州省几代人的心血和汗水浇灌的，很多政府部门不会做这件事，为什么？这个环境的造就不是一两代人做出来的，投入下去不是立竿见影的事，不是急功近利的事，很多人不愿意做，但是贵州省愿意做。这次我到北京之后，很多北大的学生到我们厂去搞科研，我厂区的通路全部是原始森林，可以说现在1000多种植物在我们厂区范围内，而且我们诚实守信，不欺诈，这是贵州人的精神，而且我们每天坚持这样做，60年坚持不变，就做一件事，做好酒，因为我们现在这个酒，应该说在市场上，作为贵州酒厂不是一个耀眼的企业，但是我敢说贵州省酒厂是一个好的酒厂，就像赵老师说的那句话，我很感动：中国人要得到别人的重视，不等于对你的尊重。我做贵州酒厂就是希望得到社会的尊重，我们就在做这个事，谢谢。

赵晓：非常感谢我们的企业家，他把我那个话听进去了。我经常在很多地方讲，我们的企业不仅要受人重视，更要受人尊重。今天的很多企业，无疑是在追求受人重视，就是我们希望做大，希望做强，但是我们从来不问我们用什么样的方式来做大做强，我稍稍再发挥一句，对一个年轻人来说，可能你很在意你说了些什么，对一个年长一点的人来说，可能人们会很在意你做了些什么。就像我们刚才钟教授讲的，他做了些什么。我就说他很了不起，但是我再说一句：将来我们死了，到上帝面前，他最在乎的是我们是什么，不在乎你说过什么，也不在乎你做过什么，而在乎你本质上是什么。我们也要把这个问题抛给我们联合国桑塔先生，他是一位跟企业，特别是私营企业有广泛联系的一位联合国官员，同时也有全世界许多的企业家朋友，另外也特别关注说也伦理的构建，同时我还略略知道一点，联合国从安南以后，把他关注的重点就从主权转到人权，但是在今天的世界，其实你侵略我，我侵略你，这种事已经不再常见，但是侵犯人权的事情是经常发生，包括企业以各种各样的方式来侵犯人权，今天一些大企业的影响可能比一个国家的影响还要大，那么他们的所作所为是不是对人类的文明作出了贡献，是不是伤害了人的生命和安全，还是说促进了人类的福祉。那么联合国的工作在这里面扮演了重要的角色，所以他们越来越重视人权的问题，越来越重视企业的伦理道德，做了许许多多的工作，那么我想请桑塔先生评论一下前面三位中国的企业家所讲述的自己企业的故事，也请他从这样一个第三方的角度，他们怎么看周围目前的商业道德。怎么看中国企业的现状，同时从世界的角度，那么他们对中国企业和企业家有什么样的期待，有什么样的好建议？谢谢。

桑塔：非常感谢！谢谢邀请UNESCO来参加第二届商亦载道论坛，我非常高兴来到这里。在中国私营行业正在快速发展，但刚刚开始，所以现在面临着巨大的机遇，在此时此刻，中国的私营企业应当学习全世界的最佳实践，应该把一些不好的东西排除出去，去其糟粕。所以你会获得一个伟大的机会来引入最好的实践，将最好的实践用于你的商业发展，我个人非常喜欢看电影，我经常看的一个电影叫《华尔街》，《华尔街》这部电影讲的是钱在纽约是多么好赚，有一些非常年轻的人，他们一年可以赚一到两个亿美元，这个电影里面有一个小流氓，在哈佛大学商学院讲演，他对年轻人说：“我找不到更好的一个词了，我可以用贪婪‘great’这个词来代替‘好’就‘good’”,这就是华尔街的现状，每个人都非常贪婪，想为他的股东赚尽量多的钱。所以大部分私营企业的主要目标应该是挣钱，为自己挣钱，为股东挣钱。

然后我们再回到三四年前，历史上有很多大的西方企业已经崩溃，我们会说：“他们怎么了？怎么垮了？为什么他们没有学习别人的教训呢？”我们一直说：聪明的男人或者女人会学习自己的教训，但是更聪明的一个人是学习别人的错误，所以在中国我们面临着很多的机遇，因为我们的私营企业处于幼儿期、初步期，我们可以学习世界其它地区做的不太对的地方，学习别人的错误。我们三四年前遭遇了一场金融危机，这个金融危机结果演变成了一个经济危机，政府，尤其是西欧一些国家的政府，必须要用公共的钱来收购最大的一些银行，比如花旗、摩根以及伦敦皇家银行等等，这些银行要用公共的钱来，为什么会出现这个情况呢？就是因为太贪婪了，他们在炒作这一块投资了太多的钱，他们的投资光想着炒作，没有想着长远的利益。所以政府没有其它的选择，只能用公家的钱去赎买、收购这些要破产的企业，那政府的钱从哪儿来的呢？要么来自于收税，要么来自于借款，他们借的所有钱现在都要还，所以大家现在看到在英国，我就是从英格兰来的，现在我们要还钱，怎么还呢？我们要把公共支出减少30～40%来还钱，为了帮助很多要垮的企业，很多人失业了。结果怎么样了？人们对于私营企业失去了信心，所以我想告诉大家的是：草在一面总是绿色的，中国有一些不好的东西，但并不是说世界上其它国家都是干净的，只有中国不好。其它国家也有问题。

现在绝大多数西方的岗位都是私营行业创造的，因为公共的钱投资于私营行业了，所以现在私营行业应该回馈了，应该向公共行业回馈，他们应该创立更多的工作岗位，应该增加信心，无论从企业社会责任还是哪个方面都应该回馈，所以西方的私营企业面临着巨大的机遇，他们要回馈这种信任感。所以，财富有个人创造的、有公司创造的，通过生意来创造的都是好的，创造财富并没有什么错误，但是创造出来的财富不光光是由利益相关方来受益，而且整个社会都应该从中受益，这是基本的原则。创造财富并没有错，公共部门没有错、供应部门也没有错，但是要让整个社会大众来受益，让大众来分享你们的财富。比如说通过捐款、捐赠，现在的方法就是自愿的，无条件地来捐献，非自愿的方式就是赋税，因为税是强制的，你必须赋税。慈善就是你要自愿把这个钱捐出去，现在在西方我们也有慈善捐献，长期以来都有。1976年我学习会计的时候我知道，我们经常说“增加值”，在六七十年代我们总说“这个公司创造了多少的财富，给了股东多少钱”，现在说“公司要来照看自己的员工，照顾供应商还有社会大众”，当谈到CSR的时候就不光是关于做一些好事，为了一些目的才来做这些事情，必须有益于社会，不一定要获取直接的回报，给社会回馈东西，通过长期以来创造财富，使得社会能够进步。这是从慈善到增加值到CSR，我先讲这些，如果你问题的话，可以跟我对话。

赵晓：底下任何一个朋友想参与我们的对话，可以随时举手提问。我先对桑塔的谈话作一点回馈，刚才我听他的讲话我注意到两点。第一点，我注意到他喜欢看《华尔街》这部电影，现在已经出了续集了。同时他谈到了2008年全球金融危机，他谈到了这里面有道德伦理的因素，华尔街不要做Good，要做Great，金融危机出来之后不同人从不同的背景作了分析。宏观上，格林斯潘放了太多的美元；中观上是美国的金融监管没有跟上，金融创新发展得很快，但是相关的金融监管没有跟上；微观，或者叫伦理层面的反思，刚才我注意到桑塔先生就提到这一块，华尔街之所以出现这么大的一场震惊全球的金融危机，其背后是有商业伦理方面的原因。

我们讲中国的企业家贪婪，卖奶粉变成了有毒的奶粉，奶粉变成了毒药，这是一方面。但是另一方面，我们看到华尔街所卖的那些有价证券也是有毒的，而且他自己都知道有毒，他知道这个部分有问题，他们在卖证券的同时在做空，他知道自己卖的这个东西有问题，但是他还在卖，为了什么呢？为了赚钱。所以我们说中国人比较笨，我们的产业层次也比较低，我们是朝奶粉里面掺毒药，卖给全世界。美国呢是卖金融产品，卖有价证券，以金融创新的旗号卖给全世界，全世界从政府层面来说，买的最多的就是咱们中国，咱们中国购买的有毒证券四五千亿美元，非常惊人的一个数量。华尔街的问题跟我们中国现在所出现的食品安全问题本质上都一样，就是偏离了商业伦理的根基，那么贪婪主导了他的商业，我想这是对我们来说非常好的一个提醒。另外，他也讲到了我们要通过对商业伦理的重视来平衡企业的发展，这可以说是全世界的一个潮流，就是CSR的倡导。

我提醒大家可以看一下2004年版的OECD的公司治理结构，那么1997年是亚洲金融危机，亚洲金融危机出现之后，那一次你们对金融危机的反思就发现了对企业道德因素的反思。1999年，推出了OECD政策，他们试图用新的更加规范的公司治理结构，避免企业的道德危机，避免发生1997年那样的金融危机。2004年，OECD又集合了全世界顶尖的公司治理专家，又出来了一个更新版，就是2004年版的OECD公司治理准则，这个准则跟1999年相比，你去看最大的变化是什么，最大的变化就是强调了商业伦理，特别重视刚才桑塔先生所讲到的对相关利益者的负责，不仅要动股东负责、要对投资者负责，而且要对相关的利益者负责，特别是企业的员工，要对他们负责。同时强调了要用社会的良知来平衡资本、约束资本，因为资本本身可能就有贪婪性，对商业道的追求不仅是中国的事，也是全世界的事。商业伦理的危机、商业道德的危机不仅是中国的事情，也是全世界的事情，我不知道这个评论桑塔先生是否能够认可。

从桑塔先生最后谈到的一点问题，我想从那个问题再丢给我们在座的三位企业家朋友。桑塔先生讲到企业家应该更多地回馈社会，更加关注相关利益群体，同时长远来看促进社会发展。谈到这个，大家就很容易想到捐献，我们注意到2009年美国的私人捐献大概一年是5000亿美元，中国连一个零头都没有，我们是5000年的文明大国，如果从个人捐献上来看，美国是5000亿美元，我们连个零头都没有。桑塔先生已经提到了企业回馈社会的话题，那么我们就要问三位企业家朋友，回馈社会，作一些社会的奉献、社会的捐赠、慈善、公益，是不是让我们的企业摆脱伦理的危机，重建信任和尊严的一个好的方式。我想有请三位中国企业家朋友，你们哪一位准备好了可以先讲。

王煜：捐赠只是回报社会的方式之一，不管什么方式，只要做出对社会有益的，都是应该欢迎的。上午我们也讲到了，作为企业而言，第一个是要把企业做好，对国家、对供应商、对消费者、对员工，包括对子孙后代，这是一个企业最基本要做到的。剩下的对整个社会的回报，包括像捐赠这些方面，这也是企业应该去做的，当然这只是其中的一块而已。

赵晓：我想听听另外两位女士的意见。

陈洁：企业在经营了一段时间以后，我们是1994年成立到现在，暂时已经立住了根脚，我们历年来在各种活动中都有捐赠。作为我们企业本身来讲，我感觉对我们所从事的行业，所从事的木材，木材是采自于地球，我想出了一个词，就是“敬畏”，木材来自于我们的地球，尽管它的资源是可以经过我们人工的播种，通过植树造林可以获得一种循环的利用，但是作为一种木材的生长到可利用，起码需要一个过程，在这个过程里面，我觉得我们尽管利用它，但还是要怀着一种敬畏之心，把它作为一种精品来奉献我们的社会，让人们生活得更美好。对产品的敬畏、对商业的一种敬畏，这也是一种道吧。这是我的理解。

赵晓：非常感谢陈洁女士，她说我们对大自然的保护、对大自然的敬畏，也是企业的一种回馈，回馈不止捐赠一种方式。

窦明：我是这样理解的，当企业发展到一定的程度应该回馈社会。像我们贵州酒厂，我自己有一个学校，这个学校现在是3000多名学生，扶贫先扶志，贵州大家都知道，以前都说了，“天无三日晴、地无三里平、人无三分银”，所以我们企业发展到一定的程度要回馈社会，我们每一年培养的学生80%上的是国家211重点大学，清华北大，我们办校以来已经有几百学生。还有当地我们一个县级医院，以前都已经要垮掉了，我们企业发展起来以后投资了4000多万把它拯救起来，现在一个二甲医院正在做三甲医院，收入能够达到2.5亿。包括慈善，在企业不是虚假的，有这个能力的话就去做，现在很多企业是变位的，空的，就是宣传，造假，这是坚决不能做的，作为一个企业要有道德、要有良心，你能做多少事就尽你的力去做。

赵晓：看得出来，我们几位嘉宾都非常有自己的观点，然后我们台下的朋友也特别赞赏，所以刚才有热烈的掌声鼓励。

现场嘉宾：我叫张维科，首先感谢各位嘉宾给我们做的精彩演讲。陈洁女士给我了一个提示，他说根据巴西的法律，一家人的邻居成功阻止了他砍树。其实这个法律在中国明清朝代就有，就是你不能随意宰杀自己家的牛，为了维持自己家的生产力。我相信这种法律如果在中国执行的话，会执行得更好，因为中国人勤劳，中国人不会觉得怕扫自己家的落叶麻烦而把树给砍了。我想提一个问题，问一下窦明女士，你们卖的是酒，适当饮酒对身体是有好处的，但是社会上不是这样的，买酒的人大多是酗酒或者过量饮酒的人，作为一个企业，你怎样规劝这些人适量饮酒呢？

赵晓：我们论坛最有魅力的就是它有争辩，但是争辩的目的不是说谁厉害，口舌之辩没有意义，我们是智慧之辩，通过辩论让真理越便辩越明。我想问一下这位先生有没有参加小区的物业管理？

现场嘉宾：没有。

赵晓：我们全国选举人大代表的时候，有没有去投一瓢？

现场嘉宾：没有。

赵晓：你刚才说中国人一定会比别人做得好，你说我们宋朝就做了，我不这么看。中国可以自己家打扫得很干净，但是公共卫生差得一塌糊涂，我今天很赞赏各位朋友，我们今天讨论的是公共问题，讨论这些问题不会直接让你个人收益，大家还坐在这里讨论，这叫坐而论道，其实对你个人没有收益的，那么我们做很多公共的事情都没有个人收益，中国人是不太爱干的，所以你说一定会比外国人做得更好。

现场嘉宾：我是说我相信中国人很勤劳。

赵晓：勤劳是勤劳自己的事，但对公家的事不会那么勤劳，但是你刚才问了一个问题特别好，我们贵州的一家酒厂，刚才我们也说了这家企业的很多好话，但是你提到了酒本来就不是什么好东西，很多人酗酒不是什么好事，我曾经在中央电视台的315十周年一个特别重要的纪念专场会上，请了几个人，其中一个人是一个母亲，她的儿子酗酒后来出事了，所以她几十年专门跑这件事，跑什么事呢？她就希望在酒的包装上写上几个字：饮酒有害健康。就像香烟一样，现在所有香烟的包装盒上都有“吸烟有害健康”，这是一批人努力的结果，然后那个妈妈就做这个事，她拿了一大堆票给我们看（火车票、汽车票），我们都非常感动，从某种角度来讲，她可能是另外一方面的代表。所以我讲这个事，就是想让你的问题投给窦明女士的时候，我们的讨论更有一个时代背景的基础。

窦明：今天有一个专家说了，酗酒不是很好的习惯，但是什么东西过量都不是好的习惯，应该说要适可而止。酒是中华民族五千年文明史的一个贡献，因为在中国人当中，喜怒哀乐，上下沟通、家庭沟通、朋友沟通离不开酒，有酒的话，就减少了很多不需要的弯路，就很直接。中国人有一句话：无酒不成席，但是喝好不要喝倒，要喝粮食酒。我看到我们这个行业当中是勾兑的，你要到我们厂里去看了以后，你才知道什么是纯粮酿造，什么是传统工艺，什么是究竟勾兑酒。那个大头娃娃吃奶粉不是一天吃出来的，而是很长时间积累下来的，酒也是一样的。

赵晓：谢谢窦明女士，我相信我们在场的人都会从她的谈话当中受益，就是我们一定要喝好酒，如果喝的是不好的酒，就会潜伏在你的身体里面，多年以后会受害。我们缺乏这方面的知识，这个知识对我们各位的身体健康应该是有益的，另外我想，我也在一定程度上同意她的观点，不是酒的问题，是你能不能节制的问题。曾经在欧洲有过禁酒令，法律规定不准喝酒。但是人们还是去喝酒。前段时间我去芝加哥，有家很好的酒馆，他们说：“我们这家酒馆原来是很有名的，国家禁酒，只有这里能买到酒，所以这里很有有名。”人们对酒有需求，就会产生供应，这并不是酒厂的责任，但的的确确酒厂的责任就是提供最好的酒，所以今天我们是免费给贵州醇做一个广告，要喝就喝好酒，喝贵州醇。

现场嘉宾：我们今天论坛的主题是企业与社会责任，我们企业在运作的过程当中，我有我自己的一个想法要跟大家来分享，我觉得我们在这个过程当中重要的是把一个企业做好，能够给员工打造幸福的生活，同时提升他们对生活的满足感，所用的方法非常多。我们可以从中国的传统文化，从弟子规当中去学，所以我非常尊重钟教授所做的很多努力。我觉得一个好的企业，就应该有很多一以贯之的文化，这些部分做好了，你能够把周围的自己小团队的组织，让他们去带动周边的家人，让他们对小孩能够关爱，对老人能够尽到孝道，用他们的表现和团队里面每一个人的影响力，把爱传出去，这个世界就可以大同。

赵晓：谢谢你，非常感谢。这位朋友表达了他们企业实践的感受，看得出来，他们也是一个很有追求的企业。他讲到了“水文化”，我还是第一次听到这三个字，我碰到过很多做水的企业，做饮水机的、自来水管的、水处理的，第一个听到了水文化。非常感谢。

现场嘉宾：我是新加坡环球商业资源的执行总裁，同时也是香港国际财富女人学院的院长，今天上午我们优秀的叶莺女士，以及在座的窦总和陈总，都是在我们女性当中优秀的职场典范。今天我们很荣幸参加这样一个论坛，商亦载道是在一个国家迈向文明进程中一个很重要的主题。我觉得开这个会议的目的，主要是通过这样一个论坛，通过媒体的呼吁，感召、影响和教育一些企业家，以这样一种精神去运作他的企业。上午的论坛非常精彩，台下又有了两位我们的女性，商业社会当中说男女各占半边天，我们创办了财富女人学院，我们说影响女人，就影响了他的另一半，就影响了下一代，影响了下一代就一定会影响一个民族。作为女人，从伦理来讲，今天我们的话题是觉醒当下，破解伦理危机，我们女人在创业的过程中，除了要做在职场上要做的事情之外，对于家族的责任也是很重要的。我想跟台上的嘉宾简单探讨一下，在座有很多我们参与的女性企业嘉宾，也有很多非常成功的男性企业家在我们的现场。

作为女性的杰出代表，您在事业这么有成的情况下，是怎么把家庭创造好的？或者在这方面有什么感受，台上的观众也可以分享一下这个观点，这也有益于我们在座的企业家更好地经营事业。

赵晓：这位漂亮的女士把我们的话题也引到了更加漂亮，更有风景的一个领域，就是企业家的家庭。我曾经看到这样一个故事，就是当会议的主办方将一位非常杰出的企业家介绍给一个牧师，说他是我们当地最杰出的企业家，然后那个牧师讲了一句话：“在没有见到这位先生的妻子之前，我不敢说他是成功的，因为你只是事业成功的，就是单项的冠军，人生是什么？人生是全能冠军。如果你以妻子为代价，以儿女为代价，以社会为代价，以环境为代价，就算是积累了千亿的企业市值也不算是成功的。”中国的很多企业家可能会讲他的企业、讲他的成功之道、讲他的财富，但是不敢讲他的家庭。中国成功的企业家赚钱之后干什么呢？通常会做几件事：第一件事是建房子，买房子，我们现在也是，买了一套又买一套；第二件事就是要娶小老婆，大红灯笼高高挂，再一件事就是要用一个红顶来戴一戴，当一个道台，跟县老爷平起平坐。今天的企业家也没有脱离这个模式，有了钱之后买房子，包括建坟墓；第二件事也是小老婆，当然今天我们的法律不允许一夫多妻，但是我们说的包二奶现象、情人现象在中国的企业家里面比比皆是。我碰到一些企业家讲：这个东西不符合道德。“这算不道德吗？”他觉得不算个问题，另外我们找一个政协委员来当当，差不多，这位女士，我非常感谢你。道，刚才钟教授讲过，大道无形，如果是道，它一定是无处不在的，如果是道，一定是普天下皆同的。如果中国文化里面的道一定是可以放之于西方的，如果在西方畅行的一定可以用于东方，否则就不是道，大道无形，可以用在各个方面，放之四海而皆准。

同样，家庭这个领域也有道，如果不看企业家的家庭，如果不知道他的家庭观念，那么我就不知道他是不是走在道上。所以非常感谢你把这个问题提出来，我相信很多企业家不敢谈论这个问题，那么我们看看台上的三位企业家朋友，你们怎么来回应刚刚这位漂亮女士的问题。

陈洁：刚才这位漂亮的女士提了这么一个问题，我还是比较感兴趣的。我觉得作为女人来讲，家是我们的阵地，不管是我们作为职场女性也好，作为家里的一分子也好，我跟我先生一起开创这个企业之前我们两个都在机关里面上班，我们出去并不是一定要生计，我先生的家庭三代经商，我公公就说：“你们两个安安稳稳在单位里面上班就好了，需要多少钱我们给你。”我们当时工资很好，我分了房子，我先生也分了房子，九十年代初的时候能分到房子也是非常荣幸的。经商是受到两方面家庭全力反对的。我先生说要试试自己的能力，要去做这样一番事业的时候，夫唱妇随，我这种思想是比较传统的，我就全力以赴来支持他。尽管双方面的家庭反对，既然上了这个船，就做好。在初始阶段我们是全力以赴去做的，我们请了保姆，后面我们把单位也辞掉了，全力以赴做自己的事业。经过十几年以后，稳定一点以后，我还是把重心退回到家庭里面，现在公司里面的事情我管得很少，一般就是公司的会议，出国考察，一般还带有一些旅游的事情。一些招商引资，或者项目的排头兵我会去，如果有什么好的成绩我会向先生来报告，今天这个会议本来是先生来的，今天我代他过来了。公司里面有一些重要的签字签一下，具体的事务我很少管，主要是以家作为我的阵地，如果家不好了，这是我们的失职，企业干不好是我先生的失职，这是我的理解。

窦明：我觉得在中国体制下面，那么多年传下来，做女人难、要做成功一个女人更难。作为一个明智的你，要做事，一定要快速、理智地转换位置，就是说你今天在厂里面是老总，在单位是老总，但是你回家的时候要快速地变。怎么变？见到子女就是母亲，见到丈夫就是妻子，就是要快速变位，见着婆婆就是媳妇。所以，我觉得能够理智地转好位，这个关系应该是不难，而且还会得到家庭的很大帮助，一个成功的企业家，特别是一个理事，家庭的关系都处理不好，怎么能把企业做好，是不可能的。我认为他没有家庭责任感，更没有对企业的责任感，我认为是这样的。这位女士跟我探讨，我就建议你今后要做一个在事业上成功的女士，要快速理智地变位就很好了。

赵晓：了不起，不容易，我们也把问题交给王煜，也不要看不起我们男士。

王煜：熟悉我们公司的就知道，我们公司有不少重要的岗位是由女士承担的，她们工作很辛苦，而且跟男士比的话，除了工作的压力以外还有家庭的压力。作为一个女性，事业能做得非常成功，那确实是非常了不起的，但是这也证明了，在中国我们的女性可以跟男同胞一样，她们具有很大的承受能力，也具有足够的智慧。所以，我相信从我今天讲的商业伦理来讲的话，对任何企业而言，女性跟男性都能够做得一样好。

赵晓：我们也请桑塔先生作一点点评论，企业家影响怎么样处理家庭和事业的平衡。

桑塔：首先，说到联合国教科文组织，我们的总干事就是一个女性，所以我们都是给她打工，对我来说，我不管是男性还是女性，对我来说，我看重的是谁最那个能力，谁最有能力干那份事情。你把时间花在孩子身上，因为他们不是下一代。就我个人的家庭来看，我妻子停止工作了，她以前在伦敦工作，她是一个银行家，她挣的钱比我高两倍，但是我们有两个女儿，她决定呆在家里来照顾孩子，这不是我的决定，是她个人的决定打算不干工作了，照顾孩子。这不是说在其它的家庭夫妻必须要有一方辞职，不是那个意思，但是我个人觉得，对我妻子来说，照顾家庭在她身上来说，照顾家庭比她工作还重要，所以她辞职是她个人的决策，她想抚养孩子，对我来说很重要的是所有一切事情最基础的基础是家庭，然后才到学校、才到社会，在家里照顾孩子是最根本的根本，所以非常重要。谢谢。

赵晓：谢谢，我用一句话来为我们这个讨论作一点小结，同时也送给大家。这是宗教改革的巨匠马丁路德讲的一句话：妇女推着摇篮的手，是推动世界的手。我们把这句话送给所有的女性。刚才钟教授也举手了，我们把下面发言的机会给他。

钟茂森：谢谢！听到这个话题，我非常的感动。非常感谢那位女士提出这么重要的问题，古人讲：修身齐家而后才能治国平天下，在齐家方面，其实女性比男性负有的使命更为重大。桑塔先生也谈到自己的家庭也是如此，男主外女主内，很多人听到这句话首先想到的是歧视妇女，其实古人这个话我们没听明白是什么意思，主外和主内只是分工不同，并没有说高下不一样，主内重要还是主外重要呢？比如说一个国家，可能不需要外交，像我们中国曾经有几十年是封闭，没有外交的，但是它不可能没有自己的经济发展。所以主内的往往比主外的更重要。我曾经听过马来西亚说过一句话：中国不是重男轻女，反过来女性比男性更重要。孟子说：不孝有三，无后为大，无后靠谁呢？靠女人，男人不能生孩子啊，女人才能生孩子，孩子的成长母亲第一重要，比父亲更为重要。所以我非常欣赏陈洁女士能够把主次分得非常清楚，她说家庭是阵地。我也非常欣赏窦明女士讲的女人要善于变换角色，所谓上善若水，上午叶莺讲曹雪芹女人是水做的。周朝三太，周代的太姜、太任、太姒祖孙三代女中圣人，太姜生泰伯、仲雍、季历三代圣人；太任生文王；太姒生武王、周公都是圣人。她们生下的儿子都是圣人，周朝三百年的基业，这三个女人功不可没。在这里我非常感谢三位女企业家给我们做的好榜样，更呼吁全天下的女人们真正做三太那样的太太。

赵晓：谢谢，我们讲男女平等，这是在政治地位上的男女平等。但是并没有解决男女的差异和分工的问题，中国的教育长期来看，我们缺一些东西，比如说建国以后的教育，我们缺少性别教育，所以我们的男孩不像男孩，有段时间中国的女人要去寻找高仓健，因为在中国找不到男人，找男人很难。回过头来，中国的女性也不太像女性，在美国的大学里面做评比，说世界各国的大学生最有女性魅力的中国女性排在最后，远远落后于韩国、日本，这就暴露出我们的问题，就是我们的教育缺乏性别教育。很多人可能会以为钟教授这个讲法太中国化，我告诉你，其实国外比中国还要厉害。像日本，有了孩子之后，妻子就回家照顾孩子了。美国很多女性也是有了孩子之后就回家教育孩子，所以她们有一个人生计划，就是女人40岁才开始，40岁以前结婚生子，40岁的时候差不多孩子上大学了，她的事业又重新开始。在美国，很多的家庭，他们的女孩子第一选择不是哈佛大学，首选是卫斯理女子大学。你的企业很少有能做上百年老店，但是很少有几个企业能做成百年老店的，但是家庭一定是百年老店，我们各位今天能够坐在这里，如果你的祖上不是开了一个百年老店，今天你不会坐在这里。换句话说，当你找了一个配偶，你一定要把这个百年老店继续下去。你们之间有分工、有合作，远远比两个人各开一摊效果要好，所以他们会选择卫斯理女子大学，所以我们说全世界的道都是一样的，一加一等于二，在中国是这样，在美国也一样，在英国也一样，到了非洲还是一样，你不能说一加一等于二，到了什么地方就不一样了。牛顿发现了地球引力，但我们不能说地球引力在英国适用，到了中国就不适用了，所以男女之间也有道。

现场嘉宾：我希望对这个论坛提出一些建议，我觉得商亦载道这个“道”，我上午也讲，它是一种方法，它是一种价值观，它可以是一种路径、是一种规则。我觉得我们的商亦载道偏向于讨论的话题是商业伦理，但事实上商亦载道这个道还有另外几个角度可以去解读，我也希望我们下一届的商亦载道论坛可以在这几个角度解读一下。比如说我觉得企业的经营方法和企业的经营理念、企业的经营价值，包括营销的定位跟我们这个道之间有什么样的结合，我觉得从这几个点上可以对我们更多的企业家呼吁，也可能更活在当下，也可能更有利与我们商亦载道的道的推广。

第二，我觉得价值观，我觉得一个企业商亦载道的道，如果谈更多的商业伦理，相对而言对于企业家或者经营者而言相对而言有些空，但事实上企业价值观，跟企业经营有莫大的关系，这一点在美国的企业里面是非常重视的。

我希望下一届的商亦载道能够重视这两个话题，能够更活在当下。

赵晓：谢谢，非常感谢你的建议。还有几分钟的时间，我想请台上的几位嘉宾分别作一个总结发言。

窦明：感谢这次大会的主办方，再次感谢你们给我提供这种学习的机会，欢迎大家有机会到贵州省酒厂。

陈洁：商亦载道，首先我们自己的企业，我也在这里跟大家表个决，我们并不是为了生计出来做的，为了体现自己的价值，企业的提升也是自己能力的提升。完成社会使命也好、形成一种道也好，我觉得我们首先是作为木材行业的领头羊也好、标杆企业也好，我们肯定会全力以赴，看我们的实际行动，谢谢。

王煜：今天这个是关于商业道德的论坛，我觉得非常有必要。其实我们讲道德，德是德行，道可以解释为道义，从今天我们这个背景下，我觉得今天这个道应该解释为学说、声音、环境，我觉得中国目前的经济环境也好、商业环境也好，创建这么一个好的商业理念、商业环境非常重要，也希望我们的媒体和在座的各位能够积极地参与到这个活动当中来，我们也会一如既往地参与到这个活动当中来。

赵晓：我们期待第三届商亦载道论坛还能够见到春秋航空的朋友，而且祝愿你们的飞机航行在正确的道路上，也祝愿你们的事业越来越好。

桑塔：如我所说，私营部门在中国处于起步的阶段，面临了很多的风险，同时也带来了很多的机遇。非常重要的是我们从错误中能够学习，看一下有哪些好的实践经验可以来采取，把它实践出来，整合进来，在我们商道中能够很好地实践它，希望在将来的10～20年中，中国能够有更好的方式来进步。在20～30年中，中国能够给世界其它国家树立榜样，谢谢，非常感谢！谢谢大家！

赵晓：到这里，我们的论坛就要结束了，最后我再讲几句话：的的确确，刚才我们台下的那位朋友说的对，我们今天探讨的还是商业伦理比较多。道其实跟商业伦理是有区别的，可以说商业伦理的层次更低一些，商业伦理是告诉你应该怎么做。那么我只知道德，不知道道，我知道礼仪和秩序，但是我无法去实践，这两者之间的的确确是有差别的。如果谈到商业伦理，我们可能会想到一些基本的，比如说孔子讲的己所不欲，勿施于人，还有耶稣讲的爱人，还有引申出来的一些被大家接受的，比如说待人如己，你想别人怎么待你，你就怎么待别人，你就待人如。我们今天所谈到的诚信、公平、责任，其实都是从这里面引申出去的。

至于谈到道，可能就会更加复杂，而且谈起来不太容易，我们经常谈道路，同志们，你们知道道和路的差别是什么？道从说文解字来看，道是路的源头，道是路的开始，道是路的开端，这是道。万物的起源，一切的开始，一切的最初最初，所以谈到道，其实就是在谈仰望星空，谈到道就是在谈终极关怀。中国人对道其实是很敬畏的，刚才钟教授也讲了大道无形，中国人敬贤慕道。你去看中国的天坛，天坛里面没有偶像崇拜的，你到里面绝对看不到一个泥塑物，拜的就是道。中国儒家传统也是慕道，中国人所谓的道到底是什么，是有点不可说的，老子说道是讲不清楚的，这个东西最重要，太厉害了，但是我也讲不清楚，就有点像黑格尔说的，别人问：“老师你讲了这么多，到底是什么意思。”然后有一个学生说：“我知道老师讲的是什么意思。”黑格尔说：“我这么多学生当中只有这一个学生理解我，但是他理解错了。”所以这个东西我们就不要说了。刚才钟教授说了一句话：“道是宇宙的本体。”我完全同意，道生一，一生二，二生三，三生万物。但西方人对道也有他们的理解，他们认为上帝是道的本体，《圣经》里面有一句话，叫太初有道，道与神同在，道就是神。我们再往下谈，在座的各位要么全晕了，要不全困了，所以这个话题我们留在第三届商亦载道论坛再续，谢谢大家。

主持人：谢谢各位嘉宾，下午的议程就到这里结束了，晚间我们讲会举行圆桌论坛的第三场讨论，主题是承诺未来，以巨大道义勇气呼吁商业良知，在第三场论坛结束之后我们将的进行是本场论坛最激动人心，也是最重要的仪式，就是由参与这次论坛的企业家联合发布企业良知底线的宣言与倡议。同时，叶莺女士也将代表我们的企业家来宣读这九项宣言，企业家也会拿上自己的印章一一登台来做出自己的承诺。那么我们也希望每一位嘉宾能和我们一起留到最后来见证中国商界良知行动的开启仪式，那么由于这一次的晚间会持续到比较晚的时间，大概预计的时间是在10点半左右结束。