“推动可持续的增长”分论坛文字实录

全体会议：推动可持续的增长

论坛主持人：

BBC主播  Nik  Gowing

论坛嘉宾：

印度Jubilant  Organosys公司联席主席，印度工业联合会副会长哈里·巴夏

全国人大常委会的副委员长 成思危

美国杜克能源公司董事会主席、总裁兼CEO  吉姆·罗杰斯

无锡尚德电力董事长兼CEO  施正荣

Bloom公司联合创始人和CEO 斯里德·哈尔K.R.Sridhar

Nik  Gowing：

首先向大家介绍一下各位嘉宾所处的公司、机构，然后再请每个人评论一下。首先是施正荣。

施正荣：

大家上午好，我是尚德太阳能董事长兼首席执行官，我们这个公司主要是制造一些半导体设备来推动太阳能的发展，公司建立于10年前，在过去十年中我们取得了显著的增长，累计提供了500瓦的太阳能发电，今年还会有300兆瓦，大家可以看到我们取得的巨大增长。

我们推动的可持续发展不但没有付出代价，反而给我们带来了商业利润。

纳德·格拉丁：

我是的创始人和CEO，我们公司所做的是提供能源、服务器，大概像集装箱那么大，放在一个建筑里，把任何一个燃料，不管是化石能还是可持续能够，它能够提高能效，能够直接把能源提供到建筑里，为整个居民区大量减少二氧化碳排放，提高效率，同时能够使用生物能源，获得百分之百的清洁性。

现在我们有很大的客户，加利福尼亚州、沃尔玛、可口可乐、易趣等。

巴夏：

大家上午好，我们在很多行业进行了投资，最大的行业就是生命、科学，所以我们是印度最大的生命科学研发机构，有200人团队，我们在印度有10个研发办事处，还有一个在北美。

我们第二个业务是石油开采，对石油和天然气进行开采，主要是在印度的这些地方。

第三就是粮食行业，我们是印度最大的食品服务公司。

Nik  Gowing：

吉姆·罗杰斯，不是所有人都参加了你的导师会议，先给我们介绍一下您所在的公司。

吉姆·罗杰斯：

我是杜克能源公司的董事长、总裁兼CEO，是美国最大的发电厂之一，我们在南美也有工厂，主要是水利发电，我们这家公司的宗旨就是希望能够领导人们生活方式（的改变），我们公司正在进行为企业转型制定议程，我们公司正在建设世界上效率最高的煤气发电厂，还投资于太阳能、风能以及所有能够发电的替代能源方面，因为我们认为扩展产品组合是至关重要的，而且在世界各地，每一个能源都需要进一步发展才能够在低碳经济中进行运作。

成思危：

我是全国人大常委会的副委员长，这是我过去的职务，但现在我已经退休了，现在我的工作之一就是要推动中国绿色经济发展。

在我自己看来，所谓绿色经济就是要把替代低碳经济、循环经济、生态经济结合在一起，我所做的工作第一就是要提高能耗，提高化石燃料的能效；二是推动新能源的发展；三是推动低碳融资，包括碳交易和碳税。

Nik  Gowing：

非常感谢成思危，我手头有一个全球商业推动可持续发展的报告，很多CEO都是这个组织的成员，这份报告中提到我们用最大的机会用比较少的投入推动商业的产出，企业像往常一样的运作方式无法使我们获得可持续发展，因此必须要作出彻底变革，而且现在就要开始，在这样的框架之下请在座嘉宾在5分钟之内给我们介绍一下你们的经验、教训，以及你们是如何才能够不断改进自己商业模式、与时俱进的？

首先有请施正荣先生。

施正荣：

我们在光伏电池行业，目前这个行业仍然是受到补贴的行业，政府提供包括电价上的补贴，以期行业盈利。大家越来越意识到这个问题很重要，比如之前的哥本哈根会议，但在哥本哈根会议后，这个问题也并没有得到解决，现在政府为风能、太阳能行业的发展提供越来越多的补贴，我们这个行业的发展要取决于政府是否能够意识到并认可这个行业是一个新的经济增长行业，也就是就绿色经济达成共识。

所以我觉得，如何获得真正的增长、获得真正的动因，现在我们正朝着正确的方向走，这也是为什么即便在金融行业期间，我们这个行业也只是在一个半季度中下滑，很快就复苏（的原因），并且现在很快又出现了供不应求的状况。

第二，跨国企业在这个领域做了些什么？在我看来，很多跨国企业开始关注太阳能的发展，他们这么做有两个原因，第一，他们觉得这是促进未来业务发展的新型投资，所以开始对太阳能发电厂或风能发电厂投资。

另外，他们也开始对可再生能源的制造、生产（开始投资），所有的半导体大公司都开始朝着这个方向走，这其实也意味着可再生能源、太阳能和绿色经济毫无疑问已经成为了很多跨国公司关注的焦点。

第三，我们这家企业主要提供太阳能光伏电池，目的是希望能够提供可再生能源的解决方案，但同时我们也做另外几件事情，一是花大量精力教育政府及公众，目的是希望告诉他们，推动绿色的生活方式是很重要而紧迫的，因为我们从个人的角度认识到，中国人的生活虽然取得很大改善，但同时我们看到浪费的现象也越来越严重了，一个良好的生活方式并不意味着浪费的发生，所以我觉得中国必须要改变自己的生活方式，同时也真的需要改变，需要转型为绿色生活，我想，二三十年前的生活方式其实是很低碳的。

我也在不断地说，中国有5000年文明史，4800年以来，我们祖先的生活方式一直是可持续的，所以我们必须要改变现在的生活方式。

第二是要改变自己的行为，很多公司可能只是关注盈利，即便是对于自己核心产品的研发而言，也只是关注而言，相比之下他们可能不太关注环境、排放等问题，因此我们出现了一个新的词语“清洁生产”，所谓“清洁生产”就是要减少排放，重新循环，同时要再次使用，所谓减少就是指在设计阶段应该尽可能减少化学品、能源及其它类型原材料的应用，因此即便在生产时出现了污染，也可以重新循环，再次使用。

这是一个积极的方向，一系列我们在保护环境，减少对资源的使用；另一方面也能给公司带来利润，所以我觉得这并不相互矛盾。

最后，作为一家公司，我想我们也应该以一种可持续的方式来思考，我们应该有一种更加精确和全面的解决方案，如果我们只是有一些临时性的思考，想要找到一些权宜之计，那么未来的问题还是没有办法解决，所以现在我们每个人都应该找到一种全面的方式长期解决问题，作为一个企业家，十年来我一直秉持的理念就是，作为一家企业，总是应该解决社会的问题、国家的问题、未来的问题和人类的问题。

谢谢。

Nik  Gowing：

非常感谢。下面我们来谈一谈印度的经验，您觉得可持续发展这个要求如何改变了你们的运营，以及印度在这方面的经验？

巴夏：

谢谢，在这里我主要想谈两点经验，首先，我们的历史可以追溯到25年前，当时在我们的集团旗下，我们的第一家公司得以成立。

当时我们的第一家公司主要是化工公司，生产化工产品，在80年代初，我们的石化原材料非常短缺，印度当时是出产甘蔗的国家，有很多甘蔗副产品，所以当时我们创建了一个新的商业模式，用甘蔗的副产品来生产一系列化工产品，再用甘蔗副产品替代石化原料，直到今天我们仍然在做着这方面的生产。

25年前，我们的工厂只是一家很小的工厂，但今天我们的工厂大得多，而且有大量的研发，我们在生产绿色乙醇，同时也生产了很多增值产品，比如制药成本，这就使我们产品了全球领导力，当初的限制条件其实促使了我们的创新，这也就是为什么我们能够抓住机会创建非常好的商业模式（的原因），因为生产甘蔗的原料就是太阳和水，八十年代初我们用糖浆来替代石化原料，使我们的技术非常领先，生产出的最终产品是一样的，但我们采取了完全不一样的技术。

所以，只要我们对研发资源投入得充分，就可以在成本上取得领先地位，今天我们的竞争对手公司是用石油产品来生产出同样的最终产品，而我们是用甘蔗的糖浆来生产，这使得我们的成本低得多。正是由于资源的缺乏带来了我们的创新。

第二，我想谈一谈我们在食品工业上的模式，一家公司谈可持续发展，要看可持续发展的经济部分、环保部分和社会组成部分，先来看一下可持续发展的经济组成部分，毫无疑问，只要你能够不断降低成本，那么你的利润就能够不断提升，而且我们对于资源的优化也在不断提高；

从环保的角度来说，现在我们看到有非常严格的环保规定，既有政府的规定，又有非政府组织带来的压力，我们在工作中已经对这些压力作出了回应，并在不断打造可持续发展模式，在我们对食品工业的尝试中，以印度为例，有88%的人一毕业就马上去上班了，或是从学校里直接走向工作岗位，只有12%的人能够坚持完成学业。（印度的）中途退学率非常高。

这部分没有上完学就去上班的人，怎样赋予他们充分的技能呢？因为从学校向工作岗位的转变是非常艰难的，很多人都出生于贫困家庭，没有受过很好的教育，怎样让这些工作人员获得他们所需要的社交技能、技术技能以做好工作？今天的印度不缺工作机会，缺的是技能。

在我们的食品工业企业中每年要聘用12000人，因为我们的员工流失率有20%，很多人在我们这里经过培训之后又跳槽去其它公司了。比如八年级的人到我们这里工作，我们用三四个月的课程来开发一下相关技能，在这三四个月中这些人学到了很多非常重要的技能，等他们离开我们公司再到就业市场上，再找到第二份工作的命中率就高达80-90%，这是一个非常有意思的模式，这种可持续发展模式体现为一种共享的价值，共享人力资源。

虽然他不在我们公司工作了，但我们为整个社会造福了，让整个印度的社会、企业界都能够共享我们对人力资源培养带来的价值，这是非常有益的经验。

Nik  Gowing：

非常感谢。下面请斯里德·哈尔来谈一谈，给我们介绍一下你的工作经验。

斯里德·哈尔：

大家下午好，我用30秒钟来归纳一下我的观点，不要认为地球是你的父母传递给你的，而是你的孩子们借给你的。简单用这句话就可以归纳可持续发展了。

在谈可持续发展时我们要为子孙考虑到增长，将来人口又会增长一倍，我们要节省能源，使我们的子孙后代既能够享受到资源，又有充足条件过上好的生活。

答案是非常简单的，因为我们已经看到了有很多可持续发展的模式，以计算机为例，当年只有大型机，如果只有大型机，光使用超级计算机机房所需要用到的空调耗电量就会非常之大，但我们今天有了黑霉、iPhone……各种各样的变化使得现在我们的耗电量变小了，如果今天手机不那么普及，那么这个行业也不是可持续发展的，首先是技术的可能性。第二要看这种技术是不是高性价比的，如果我们拿计算机业和电信业的例子来看，就可以看到两个关键要素，不需要太多资本就可以实现可持续。

另外就是合理成本，你的产品价位要合适。在印度使用手机通话，每一秒钟都比使用固线通话（的成本）低得多，我们在谈到绿色可持续发展时，比如一个黑盒子，不管这个黑盒子里有什么，都会有能源的需求，能源需求越多，耗电量就越高，不管盒子里放着什么样的产品，我们都可以通过能耗来判断它是否环保，在设计过程中要体现出这些考虑，生产出的电气件能效要比以前更高，通过更小的消耗获得更大的产出、做更多的事情。

我们都知道摩尔定律，我们怎样把摩尔定律用于可持续发展中，价格越来越低、量越来越大，形成良性循环，电信行业和计算机行业都经历了这个良性循环。

在创建我们这家公司时，当时看到全世界都对我们这个行业有补贴，以使我们的产品价格定得不高，当时我们完全反对这种方法，因为我们认为光有补贴是不够的，当然，当第一台微机问世时我们是需要补贴，否则价格太贵了，但补贴就像奶瓶一样，如果不能摆脱奶瓶，你就永远不会有自己的产品，所以我们已经摆脱了依靠补贴的模式，而现在我们的先进技术已经得到了验证，在没有补贴的情况下也能够实现经济上的可行性，既提高了利润，又降低了碳排放，所以我谈到的模式是在没有补贴的情况下去实现我们技术的可行性，从产品的角度来说，这样的产品不需要输配电庞大的资本投资，占地也更小，而且可以使用各种各样的能源原材料，既是绿色的，价格也是合理的，这才是重要的。

Nik  Gowing：

罗杰斯，刚才你提到了21世纪的使命是使你们的技术装备达到最优化的程度，你们如何解决这一点？你们企业本身是如何持续可持续转型及发展的呢？

吉姆·罗杰斯：

首先最重要的是我们所处的行业是核电行业，是美国第三大核电厂，每个人在我们的工厂工作永远放在第一位的就是安全。

我们把可持续发展转变为了企业不可或缺的组成部分，这样我们作出的每一个决定、采取的每一个行动都要符合可持续发展的目标，我们公司所做的就是把可持续发展植入到了我们的文化中，就像我们对安全的重视一样。

我们制定了一个“可持续发展尽头”的倡议，所做的每一个决定、采取的每一个行动都必须要能够回答四个问题：

第一个问题，大的图景，宏观考虑在财务上、环保上会带来什么样的后果，未来的行动是如何的，这几个方面如何互动、如何配置在一起？

第二个问题，效率，你做这个决定是否代表了最有效的方法，是否能够有效利用有限的资源，是否能够少用原材料、少用能源、少用水来达到同样的目的，并且要认识到这样一种需求：尽可能高效。有没有其它方式能够从其它角度来帮助我们实现目标。

第三个问题，平衡。也就是说，我们是否能够平衡地球利润以及人类的权利，我们是否能够通过我们的行动或决定带来一种共赢的局面。

第四个问题最重要，也是之前发言人提到的，那就是，我们这个决定是不是有利于长期发展的决定，还是仅利于短期发展的决定。

为什么要强调这一点呢？我们认为有一些子孙后代的利益必须被考虑，子孙后代在审视我们今天的决定时是否会认同我们的决定，是否会觉得我们今天作出的正确决定在以后也是正确的，所以，如果大家上我们的网站上就会看到，我们有一个“杜克能源公司”的做法，每一个领导者、公司员工都会使用这套标准来作出决定。

但同时我们又不仅仅做这一点，因为我们希望深深嵌入到公司员工的心里，所以让他们制定个人可持续发展的计划，包括在家里会做些什么，在家里会采取什么样的行动来遵守刚才提到的原则，但更重要的是能够体验刚才所提到的所有观点。

施正荣：

在我所在的无锡市，每年政府都会关闭600家污染企业。

Nik  Gowing：

你是否觉得有阻力？很多政府管理层认为这样做会给他们带来经济上的损失。

施正荣：

的确。

哈里·巴夏：

首先要在经济上找到利润，在环境层面上我们要进行初始投资，社会成本上可能会导致一些额外成本，从这个角度可能会获得更多长期的阻力，因此在这个角度企业应该带来一种共同价值，也就是让企业和社会全体都受益，特别是在印度，40%的人口仍然生活在贫困线以下，因此我们觉得，合作是必要的，我们必须要对这些资源进行投资，从而把我们拥有的一些能力扩散到社区公众中，但我觉得长期会获得很大的回报。

对于财富五百强的企业来说，绿色产品对我们来说显然很重要，但作出购买决定的是CFO，像沃尔玛这样的公司，如果无法带来回报，他们是不可能进行这方面的产品投资的。

吉姆·罗杰斯：

美国电力价格在50年中保持不变这是我们面临的挑战，未来20年实际电价将会增加，因为一些旧火力厂将会淘汰，我们会用天然气、发电厂、核能或太阳和风能来取代这些电场，因此价格会上涨，因此我们这种转型所带来的风险是我们必须要承受的，最后当你监管时，如果电价在上升，那么可能会减少投资回报，而且带来的影响还会相当严重。

给大家举一个例子，我们是美国最先建立煤气化工厂的公司，我们开始应用的是GE的技术，我们觉得只需要花20亿美元，但现在我们增加到了28亿美元，这个电厂建成之后将会成为世界上最清洁的发电厂，最低的二氧化碳、二氧化硫排放量。我们的风险在于这额外的8亿美元，目前我们还没有决定这部分的投资是否能够得到回报，但是我们冒了这个风险，希望能够推动技术的升级，同时我们也能够利用现有的煤，大家知道，美国的煤资源相当丰富，但这还是风险，我们也已经承担了这个风险，而且其实我们冒着额外投资的风险。

Nik  Gowing：

显然，就刚才可持续发展是否会帮助你赚钱还是亏钱，还没有给我们明确的回答。

吉姆·罗杰斯：

我觉得它只要能帮助我们省钱（就可以），给大家举个例子，我们的天然气厂经历了可持续发展的过滤器，我们发现了一种方式能够调整天然气发电，帮助我们每年节约了400万美元，只不过是调整了这种发展方式，这当然是比较小的资金，但如果把这些加在一起，数额还是比较大的。

大家比较关注的是一些大项目每天的行动，但我觉得长期而言它能够帮助我们省钱。

Nik  Gowing：

成思危先生，您刚才提到了大量的研发工作及监管工作，目前中国对于可持续发展（的看法是怎样的）？它是风险还是能够帮助企业家赚钱？

成思危：

也许短期他们会亏损，但长期而言显然是符合成本效应的，实际上（推行它）尽管存在着一些阻力和惰性，但政府下定了决心，因此我们决定在今年年底人均GDP能耗和2005年相比将减少20%，如果做不到这点，这家工厂就会关闭，CEO会受到惩罚，这是我们能做的事情，尽管存在着阻力，但至少并不是（被）反对的。

Nik  Gowing：

我想澄清一下，您说的惩罚会是什么样的呢？

成思危：

到年底你就知道了，现在我说不了，也许你可以问一下温总理。

Nik  Gowing：

好的，我注意到观众席中有几个人已经想发言了。

听众提问：

我来自于奥美公关，想问一问罗杰斯和成思危先生。

会不会出现这种情况：一方面我们有着最好的想法，但目前电动汽车对于中国来说并不适用，因为电动汽车电的来源如果是高污染的煤电，就不是一个好办法，也就是说，想法很好，但带来的后果却是不良的，会不会出现这样的情况？

另外，没有人提到水的问题，以及在二氧化碳排放中水发挥的作用。

吉姆·罗杰斯：

水将会是21世纪的石油，因为我们面临着全世界缺水的挑战，实际上所有水的问题都具有高度的本地性，在我国有多个地方都经历了和水有关的问题，将来这个问题会越来越研究，有一部分做成了蒸汽，得到了重复利用，水资源利用对我们来说是一个非常重大的问题，刚才我也说了，美国是世界上第一大水出口国，主要是通过我们出口的食品，因为我们要把食品做出来、种出来，会消耗很多水，很多人在消耗食品时并没有想到背后的水。

我们来谈电动车或插电式混合动力汽车，（人们的）第一辆车是燃油的，第二辆车可能是电动车，但我们必须要找到一种方法来克服对于石油的依赖。

Nik  Gowing：

问题不是这样的，一旦电动汽车大幅度使用，它是不是就会消耗更多电力，成为了更多电力消耗的来源？

吉姆·罗杰斯：

我来给你做个数学题吧，我们的社会是按照峰值容量来设计的，可以在半夜三更为几百万辆汽车充电，同时也不会产生用电高峰，因为是在半夜。但美国，如果你是使用燃煤电厂的电给汽车充电，它的成本会比汽油更低。

如果在夜间使用核电站的电，并且是零排放，无论是上游还是下游，使用的都是绿色的电。

Nik  Gowing：

你对于电动汽车是否有同样的考虑？不仅要考虑电怎样发出来，还有清洁的问题。

施正荣：

我觉得电动汽车使用太阳能发出来的电，这才是终极解决方案，这样就不需要担心燃煤了。

前面我已经说过了，大家可能觉得太阳能发出来的电价比较高，是一个额外成本，比方说每千瓦时是15美分到18美分，这是一个合理价格，如果达到这个价位，大家现在就可以使用了。

Nik  Gowing：

科赫，你觉得我们刚才的考虑是否是合理的考虑？

科赫威瑟：

如果来看一下可再生能源，从我们开发出来的技术可以看到，太阳能光伏技术是可再生能源技术中的一种，但我们有一个能源存储的问题，我们需要一个存储箱或存储罐，把存储下来的太阳能再打回到电网中，包括在电的利用中也要考虑到存储的问题。

无论是存电还是插电，如果能够和可再生能源结合在一起相辅相成，就会是非常好的发展。

听众提问：

非常感谢，我来自于发达国家，有一个很简单的问题要问杜克能源的代表。

开放的市场和高度监管的公用事业市场，你觉得哪类市场更有助于可持续发展的实现？或者说，你觉得是电价完全放开的市场还是电价高度规管的市场？哪一种更能够促进可持续发展？

吉姆·罗杰斯：

在美国，我们已经放开电价了，当然，有一些州走在前面，有一些州走在后面，在电价放开之后，在高度规管的情况下更有利于建立一些能力，比如你想使用插电式能源，一个高度规管、严格监管的垂直市场更加容易推出新的技术，价格也能得到保护，在一个放开的、自由化市场中发展就没有那么快。

以美国为例，我们就没有新建燃煤市场，也没有新建多少核电站，如果要新建电场，它更容易在高度规管的市场中实现，其实我们看到，这个领域中最新的进展都是在管制下市场中实现的。

听众提问：

我来自于一个主要做地热能和太阳能的公司，我想问的问题是可持续发展和增长。如果来看六七十年代的美国，当时是美国的高增长期，再看一下八十年代、九十年代和今天的中国，增长率都非常高，印度现在也达到了美国和中国当年的发展阶段，但我们也没有把注意力完全放在可持续发展之上，对于印度这样的国家来说，我们的人口有一半基本用不上电，对印度这样的国家来说，你怎样界定可持续发展？谁来为可持续发展买单？

哈里·巴迪雅：

如果来看印度的可持续发展，主要有两点，第一点谈到的是普遍可及性，要让社会上大多数人能被融入到主流当中。

我们谈到的成本、代价就是从燃煤转向热能、太阳能，燃煤是很脏的，污染很重，实现这种转型必然要付出额外成本，特别是让社会上大多数人享有这种技术，但这种转型成本变得越来越低，如果满一下今天印度的情况，我们看到了燃气电厂，它和燃煤电厂在不断竞争，两者的成本几乎也一样了。

如果我们再看太阳能，太阳能领域有很高的补贴，但我认为太阳能在今后20年中不会是印度发电的主要来源，当然了，印度（使用）核电的比例会越来越高。

我们看到能源的碳排放越来越少，一方面的选择是快速转型，从燃煤迅速过渡到天然气、太阳能，另一方面是印度正在经历这种转型。

Nik  Gowing：

下面我们再来看看印度的情况，吉姆·罗杰斯刚才说了，我们并不能说服每一个人可持续发展的重要性，你们旗下的公司如何让每一个人都接受可持续发展的原则，并且把可持续发展的理念体现在你们公司的实践中？

哈里·巴迪雅：

其实，可持续发展在过去20年从所有角度都给我们带来了巨大的回报，比如我们使用了精益技术提高能效，实现更多节约，实现水的循环利用，甚至是原材料的循环利用，在制药行业中，我们对于一些制药溶液进行了循环利用，同时也保护了环境，不光我们公司，很多从事可持续发展的公司都有这样的体会，可持续发展是能够节约能源的，包括一些社会层面的投资，社会层面投资的收益需要更长时间才能实现。

要问可持续发展对公司来说意味着什么，如果没有可持续发展，那我们公司早就破产了。

Nik  Gowing：

你的员工理解这个想法了吗？

哈里·巴迪雅：

是的，他们都非常理解，如果不搞可持续发展，你的企业今天就不存在了，或者在今后十年中破产。我们每个人都有这样的认识，刚才吉姆也说到了，我们并没有一套非常体系的方法，没有每做一个决定都要问的问题，但我们的员工也清醒认识到了可持续发展的重要性，在我们公司中做出的所有重大决策，必须都要符合可持续发展的考虑。

吉姆·罗杰斯：

我从不同的角度来回答这个问题，请你回顾1900年时的美国，如果当时你去比兹堡、克里夫兰（音），你会觉得这些城市都乱七八糟，到处都在烧煤，大家忘记了美国电气化之前城市有多脏，但后来我们清理干净了，在繁荣和电气化之间，这两者的关系密不可分，无论在中国还是在印度，如果我们的经济能够可持续发展，就必须要创造繁荣，而创造繁荣的唯一方法就是让每个人都用上电，能够实现用电的全社会普及，所以当我们考虑可持续性时从这个角度来看，可能会在一个阶段中作出此消彼涨的取舍，并没有哪个阶段是完美的，但回顾前一百年，美国今天的环境和当初相比要清洁得多，而且今天我们公司在过去10年中花了50亿美元对于已有的设备进行改装，减少氮氧化物的排放，使得美国现在变得越来越清洁，所以整个国家的电气化是一项非常重要的工作，我们绝对不能忽视，工业化国家已经实现了电气化普及，而我们应该帮助其它国家也实现普及的电气化。

施正荣：

我觉得我们不应该忘记这样一个重要方面，在我们设计经济发展蓝图时来看一下印度，给大家再举一个例子，即使每天都在日新月异（的发展），记得20年前美国和西方国家使用的是VHS，当时中国还没有，但中国超越了这个阶段，是从DVD机开始的，因为中国是后起步者，但相反他采取了新的技术，在这里我们探讨的是可持续发展，有很多可持续技术现在已经到位了。

印度正在进行着快速的经济发展，这时印度必须要采取最为先进的可持续发展技术，而且要渗透在经济发展中的每一个方面。以太阳能为例，在过去两年当中，大家知道，太阳能板的产品已经减少了1%以上，我们注意到有很多国家，不同地区，像亚太、中东和非洲，这些国家根本就买不起太阳能，尽管太阳能是一个不断发展的市场。

印度缺乏电，可以把所有高电负的生产结合在一起，或者是用比较便宜的发电板或电池体系实现国家的电气化，所以我觉得，技术是与时俱进的，不要忘记这一点。

Nik  Gowing：

请成思危做一下总结词，成思危先生，您有各方的工作经验，也是中国科学院的创始人，为了避免让很多人受到可持续发展的惩罚，不仅在中国，很多国家的人都需要去理解这个原则，那就是如何把可持续发展的理念分散出去，这样每一个人都能够坚信可持续发展会带来好处，而并不是他们认为的可能会给自己个人或企业带来的负面效果。

您给我们介绍一下这个教育宣传过程是怎样进行的。

成思危：

我觉得宣传、对民众进行教育是很重要的，中国共产党因此提出了科学发展观，这就意味着首先要以人为本，要采取一种全面的、可协调的、可持续发展的道路。

现在这个规划已经渗透到了每一个中国人的理念中，另外我们还通过一个计划把这个路线图应用到了各个理念中，有一个重要的经验，在过去30年中，我们的平均增长率超过了9%，但现在我们觉得应该改变经济发展模式，从单纯的追寻高增长率转变成更加持续发展、更加均衡的发展模式，这也是为什么我们把今年的发展率规划到3%（的原因）。

我想在未来几年中，我们会把更多资源放入新能源发展及环保工作中。

Nik  Gowing：

最后一个问题，要改变中层、高层管理人的理念，这一点在中国是不是巨大的挑战？

成思危：

是的，我想对这个问题需要大棒和胡萝卜并用，从硬的角度而言，政府要下一些指示和命令，从软的角度而言就是为他们提供培训，在上海、北京等其它地方的机构里，我们会给这些中层管理人员提供培训，如果他们仍然不愿意进行变革，结果对他们来说肯定是不好的。