确实有一帮人把经济制度改革一步步推下去－－飞乐音响首任董事长秦其斌

“本来是内部集资，报纸报道后只好公开发行”

网易财经：当时大家的思想还是挺保守的，您想到发行股票这么一个决定，您的上级领导当时是什么态度？

秦其斌：整个的社会背景来说，当时改革的冲动在全国各地都很强烈，问题是怎么改、改什么？我们在这种大背景下，还是从企业自身的利益出发，我们没有想那么远，从企业自身发展的需要，一部分的工人技术人员的积极性很高，干了自己本职的工作外，又到外面去干其它的，当时所谓的第二职业。在这种情况下，我们就想怎样把第二职业的东西引导进来，为我所用，把技术人员的积极性调动起来。在这种情况下，就想到了能不能弄成一个大家入股的新企业里面，把积极性锁定下来，在企业里面推动新企业的发展，这不是很好吗？就想到了股份制。想到股份制，在上海特定的环境下，办事比较认真，不是说搞股份制就是一句话就可以了，有一套怎样收人家的钱、怎样给人家凭证，这个凭证后来就变成股票了。本来是职工内部集资的，社会上有人打电话，说也想买股份，那么要买就买吧。后来报上也知道了，《新民晚报》在报刊上登了，标题更明确了，向社会公开发行股票，那个时候一下子就把这个题目点出来了，我们也就只能在这条路上走下去了，是这样的过程。

这个思想是哪里来的呢？也是在改革大环境大冲动下，大家在思考怎样改革、改革什么？第二，上海工商业者比较多，他们有很多工商业者自己内部发行股票；我们这一代人，在解放前的旧社会，我们10多岁了，有一定的耳染目睹，知道股票可以作为凭证，把股票的概念引进来了。一引进来，结合上面的推动、市里面的推动、新闻界的推动，把这件小小的雏形的东西，变成了比较完整的、概念性的东西、制度性的东西。因此我说，我们搞股份制改革、股票上市，不是一个人的事，不是哪一个人聪明他搞的，而是一个大背景下，有一帮人，现在叫团队，大家各方面出力出主意，把这个制度性的东西很好的弄出来，形成一套新的经济模式、经济形式，把雏形“捏”出来了。

网易财经：后来报纸报道了，那是84年正式发行，大家都排队，很热闹。当时的情况是怎样？

秦其斌：社会上呢？先知先觉的人更多了。听到这个东西，反应要比我们快好几拍，一听到向社会公开发行，就自觉的打电话、排队来买，而且有的理论家、教授、学者就写信来鼓励我，说我做了解放40年最了不起的大事，是一个伟大的英雄。我看了以后很感动，我自己还没有意识到有这么大的作用。

网易财经：之前内部员工认购不是很积极，这股热潮对员工内部认购的积极性有什么促进吗？

秦其斌：相互推动的。不是说内部认购不积极，而是顾虑很多。因为他把你当作一个领导，把你当作一个当家人，希望你当家人把这件事“股份制改革”、“股票发行”讲得透一些、讲得明白一些，不要糊糊涂涂，不要像上海话说的“不要捣浆糊”，讲彻底一些，这对我们来说难度很大。我们当时的理论根底，对这个制度的认识深度不会有现在这么高啊，自己也不是很深刻啊，也是讲不透的。但是，这样的问题促使我们去更深入地思考制度性的问题、体制性的问题，也更深入地思考，怎样把这项改革、这个实验搞下去，保护他的利益。后来，反复的发动、反复的宣传、教育、解释，应该说大部分还是职工买了，社会上那股力量还是起了推动的作用，加了一把力，像柴伙，使火焰更旺一些。现在回过头来，很多老职工就很后悔没有购买当时的原始股，如果购买了，现在都是千万富翁、百万富翁了，对不对？历史玩笑就是这样的。

“连找制度帽子都找不到 硬把国营私营的东西套在你头上”

网易财经：飞乐通过发行股票，解决了资金的问题。解决这个问题之后，对那时候飞乐公司的经营状况、发展起到什么作用呢？

秦其斌：股票的发行，实际的意义就是工人集资，但是有潜在机制性的、第二层的意义，就是自我发展。你集资了以后，就是搞自己的发展之路，这是股份制体制改革的本意，就是自我发展，自己集资，是制度内在的一种核心功能。我们由于搞了股份制，确实有一段时间上面对我们放得很开，本来是行政管得很严的，搞了股份制后，理论上是说我们上了一级，后来就演变成三无板块，就是全流通的，那时候大股东也不是很突出，大股东的意识也不是很强烈。这段时间，企业确实在困难的情况下，取得一个比较好的发展机会。但是企业改革的本身是很复杂的机会，而不是说有了好的制度就解决所有问题了，这是后面认识了。原来开始搞的时候，大家认为产权明确了，体制一改革，什么问题都解决了。产权明晰了，经济制度是比较先进的，但还有很多其他的问题。比如市场的问题，怎么开发市场的问题？还有技术进步的问题，还有内部的管理问题，等等，这是后面随着改革越来越深，发现不是说一改革就什么都成功的。

一改革，带来很多很多的新问题，比旧体制的问题还要多，这个多的是新的问题、新的矛盾，不是改革的路越走越松、越走越宽，这个我现在有体会。本来说，发展是硬道理，发展起来什么问题都可以解决，现在来看，发展起来问题更多、问题更尖锐，但这些问题和过去相比，都是新型的问题，把深层次的问题激发出来了，我们解决这些问题，对以后的发展打下了好的基础。所以也不能说，股份制一改革我们就取得了很快的发展。我们确实取得了很快的发展，但不能说完全是什么问题都没有了。其实，发展的过程中，问题还要多呢。很多问题，我是预先没有想到的。打个最简单的例子，股份制一发展，制度没有了，规范没有了，完全是新的，老的一套计划经济模式的规则，对我们完全不适应了。因此，新的体制出来，要创造新的游戏规则，这个游戏规则要一步一步做，那段时间很有趣、也很痛苦。但终于后来各个方面都取得了一致的认识，建立了一套符合股份制规范的制度、办法、规则。现在相对来说比较好一点了。到现在为止，问题更多了，董事会看问题更大了。因为董事会不是一个简单的东西，是后面发展过程当中遇到的。

网易财经：刚刚您提到要建立很多新的制度，里面有比较有趣的，或者很艰难的事情，能给我们举了一两个例子吗？

秦其斌：打个比方说，之前和新闻媒体也讲过，企业工商登记的时候，所有制的问题，他没有你这个所有制啊，硬要把国营、私营的东西套在你的头上，我连找“制度帽子”都找不到，硬要把其他的帽子戴到我们股份制的头上来。我们争论，这个事情就很难堪了。后来也发生了什么工商等级查帐的问题，因为没有适应你的一套规则出来，帽子也找不到，衣服也找不到，鞋子也找不到，路也找不到，这些东西，都是后面我们反复呼吁、反复争取，经过学术上的研究、制度上的研究，市里也很重视，定了很多新的东西，逐步解决。那时候就苦在这个上面。再举个例子，就是税收。股份制又没有税收的，他只有国有企业的税收，统一的55%，那怎么行呢？负担太重了。我们就积极呼吁，市里调查研究，创造一种新的税收制度出来，一步步就这样走出来的，很激烈，也很有趣，有价值，也很痛苦。把不适合你的帽子戴上去了，不适合你的衣服穿上去了，不适合你的鞋子穿上去了，我们在走的过程中，要把鞋子换掉，要把衣服换掉，要把帽子换掉。这个过程要重新找起来，哪件衣服适合你？哪双鞋子适合你啊？哪个帽子适合你啊？都要反复的讨论、反复的沟通。

“买了股票不能退，很多人就问我想换现金怎么办？”

网易财经：当时买了那些股票的人，您和他们有什么接触？之后他们有什么想法？

秦其斌：可以说我们对股票的认识也是一步步的发展，也不是一下子到位的。开始，我们是集资，集资之后呢，作为领导，尽可能保证你的分红，分红比你银行利息高一点，使你的收益大些，而且不要亏本、不要损失，这是我对股民最大的负责。这个思维其实是内部集资债券性层次，这是开始的阶段。后来怎么会一步步走下去呢？我买了股票，一张纸拿在手里，我有事情了，我想换现金了，可以吗？那个时候矛盾就来了，退股不能退了，买了股票不能退股，只能转让，没有地方退股。很多人就问我怎么办？这个问题就出来了。一直到后来银行界的一些老前辈找我商量，说股票不能流通就是一张死的纸啊，我们能不能找几家开一个小的柜台交易，把它流通起来？我说，我们也参加。为什么我们要参加？因为下面有人问了，我买了一年了，我不要了，我想转让给人家可以转吗？现实的问题提出来了。于是说，我们也参加，不是我要改革，是需求推动了我要往这方面想。银行又引导我们，合起来搞一个柜台交易。这个柜台交易一搞，就好象是一个小的交易形成了。柜台交易还不能说大市场，但是是一个市场的概念，柜台提供了一个市场的地方，大家在这个地方，你卖给我，我卖给你，走出了很不容易的一步。

这样走出来之后，又出来一个问题。因为都是新的东西，股票怎么涨跌？这个没有人管啊。柜台交易，老前辈就想，为了怕投机倒把，怕出事情。因为这个事已经生出来了，没有办法改了，就怕闹大了。就规定，上下升只能升5%，跌只能跌5%，有一个价格上的幅度。这个现在来看是不起眼的，但当时来看是了不起的一大步，你的柜台可以交易、可以买卖了。上下5%，讲得简单一些就像讨价还价。这样一来，可以流通了，可以讨价还价，这个市场搞得很热，引起了上面的关注，引起了国际上的关注。之后才有纽交所的主席凡尔霖到上海来，在这个现场，交换他的股票。这个故事是这样来的。这样一来，不够了，太小了只有两张股票。后来，市里就要搞一个证券交易所，一个大市场，后面的文章越做越大。

“确实有一帮人把经济制度的改革一步步推下去”

秦其斌：上海值得庆幸的地方，就是确实有一帮人把这个经济制度的改革、金融制度的改革，一步步推下去、做下去，这是了不得的。不是说到此为止，到此为止也没有什么稀奇。你小飞乐发行的股票再向社会发行，没有什么了不起。柜台交易，交易所成立，金融改革就越做越大越做越深了。股份制改革方面，你小飞乐搞了，延中搞了，大飞乐搞了，尽管当时是试点，但是我的理解，上海市的领导还是积极地推动试点。一步一步，有计划的小的试点，中的试点，大的试点，大的国营企业试点，什么试点等，一步步地慢慢发展起来，很有耐心。制度建设也是这样，一项规定、一项规定出来的，形成比较规范的制度。上海交易所一成立，接下来就是证监会成立，这样一来更是把经营改革拎到一个更高的程度上去思考问题了。(虞钧栋)