政协委员蔡继明：城市土地应实行多元所有制（二）

网易财经：各位网易的网友们大家好，欢迎来到“两会”特别节目——“齐心·强国·富民”，今天作客我们“两会”特别节目的嘉宾是蔡继明老师，蔡老师您好。

蔡继明：您好，网友朋友好。

网易财经：我给大家介绍一下蔡老师，经济学博士学位，清华大学人文社会科学学院责任教授，也是这一届的政协委员，说起蔡教授，一定要说到他的一份提案，他曾经设计了拆散黄金周变传统节日为法定假日，同时推行带薪休假和小长假制度的改革方案,促使了我们2008年国家假日制度的调整。

网易财经：刚才我跟蔡老师说时对他说，我对您又爱又恨，因为您的这次改革，我又缺少了一次回家探亲的机会，蔡老师今年又带出了什么提案呢？

蔡继明：今年有四个方面的提案，第一仍然是跟假日制度有关，关于如何推行带薪休假。第二和退休制度有关，如何延长退休年龄。第三跟我们的土地制度有关，如何根据十七届三中全会的精神修改相关土地法律法规。第四就是当前最迫切、大家最关心的宏观经济问题，就业问题，如何保增长、促就业。

带薪休假不落实迁怒取消“黄金周”

网易财经：这四个问题应该说是和大家的生活、工作息息相关的，咱们先说第一个——带薪假日，刚才我倒吸一口凉气，我特别怕您今年的提案是把十一也给取消了，幸好不是，今年是关于要落实实行带薪假期，也就是说，所有人都应该享有这个资格。

蔡继明：是的，带薪休假的规定本来是在1995年就写进《劳动法》里的，但很长一段时间，国务院没有颁布具体的实施条例，一直到2008年1月份由国务院颁布了实施条例才在全国开始普遍推开，但由于是第一年，根据现在有关媒体、网络的调查，好象还有相当大一部分企业事业单位，包括政府的一些机构，都还没有推行带薪休假制度，以至于引起了人们反过来迁怒于黄金周的取消，说你把黄金周取消了，把五一黄金周拆散了，带薪休假又没有真正落实，就如刚刚您讲的，就少了一次回家的机会。

考虑到网民的反映，看到了带薪休假推行确实还存在着一定难度，因此我们最近在组织我们课题组成员进一步扩大如何落实推动带薪休假制度、让它进一步完善，落到实处。

网易财经：实际上蔡老师原来提出的一方面是取消五一黄金周，但另一方面是带薪假期马上要配合上去，这样才能保证大家都有休假的机会，而不是变成现在这样，一方面长假取消了，另一方面，休假又没有得到落实。

蔡继明：带薪休假实际上是劳动者个人休息的权利，劳动是你的权利，还有一些政治上的权利，这是必须得保护的，带薪休假在发达国家、文明国家，都已经成为了国际公认的一项公民权利，这项权利应该由我自由选择，不应该由政府来确定什么时候休。除了这些假日之外，个人的休假就应该由个人选择。说到我们，无论是五一黄金周或者十一黄金周，实际都是强制性的让人们休假，而不是由人们自发、自主的选择。

媒体误读我要取消十一黄金周

去年在十一节之前有媒体采访我时问到，十一黄金周将来何去何从？我说，如果全面落实了带薪休假制度，十一黄金周是没有理由保留的。

网易财经：结果就被媒体误读了。

蔡继明：我说的不保留并不是把这七天从人们的休息当中拿走了，谁也没有那样讲，所谓不保留，就是要把这七天再拆散，该周末休就周末休，十一不就剩三天法定假日吗？把它变成一天，那两天干什么呢？给端午节、重阳节，重阳节是老人节啊，给正月十五，元宵节，这样节日就分散开了，人们自由选择的空间就大了。这是我讲的当时的第一个意思。

蔡继明：但紧接着我就讲，鉴于现在带薪休假还没有在全国普遍落实，所以我认为十一黄金周在短期内还不应取消。

金融危机是推行带薪休假好时机

网易财经：说来说去还是因为带薪休假没有真正落实，为什么呢？国务院规定了，为什么有这么多人没有享受到呢？

蔡继明：里面有很多原因，依法建国，我们的法制国家还正在建设中，不能说完全建成了法制国家，改革开放30年来，我们的立法确实做了大量工作，立了很多法律，但有很多法是有法不依、执法不严，不光带薪休假，我们的《劳动法》、《劳动合同法》，如果随便走一个企业或服务行业，你问问那些员工，签劳动合同了吗？单位给你买保险了吗？给你买社会保障了吗……都没有，还是有很多漏洞。所以带薪休假在95年写进了《劳动法》，但十多年都没有人理这茬，一直到2008年才实行，都几年了？一部法律成文颁布之后经过了13年才颁布了一个条例，应该说在08年有一个很大的进步，哪怕现在已经推行了30-40%，有的地方50-60%，我们都应该充分肯定它是一个很大的进步，但它有不足，全民应该积极努力，共同维护我们这项权利。

马上315要来了，这是消费者权益日，我们能不能定一个1月1日，或者12月12日，就是维护带薪休假日，如果全民都关注、媒体都关注，就不会像你说的，你想到我这儿带薪休假，你去找有带薪休假的企业去，你马上走人。那时候如果都这样企业就不敢这样了。

网易财经：哪个不休假就曝光它。

蔡继明：带薪休假已经推行一年，为什么我们没有想到媒体报道一例哪个企业由于没实行带薪休假被其员工投诉，然后受到了劳动部门和法律部门的处罚？没有，这表明什么？表明了我们民众的维权意识非常薄弱，甚至还有很多人都不知道什么叫带薪休假，怎么？我还能有这样的权利吗？觉得这简直是异想天开，还不懂。所以我们今年应该大力宣传、推行。根据国际经验，常常是在大萧条时，在金融危机时很多国家大力推行带薪休假。

百姓呼吁的不是黄金周而是休假

网易财经：其实五一黄金周取消了主要是回家探亲的机会少了，并不是拉不拉动经济，纪不纪念节日，这些可能跟我无关，跟我有关的就是要回家看望家里的亲人，如果带薪休假真正能实施下来，其实也和放了一个五一长假没有任何区别。

蔡继明：主持人说得太对了，我们在面对社会公众的舆论时一定要分析，老百姓呼吁某一个节日、某一种制度时要求的是什么，他实际上并不在乎是五一放假还是十一放假，你只要给我假就行，他要求的是长假期，要求的是他的休假得到保障，因为目前没有别的路可循，就抓住这根救命稻草。如果你保证能落实带薪休假，我相信百分之百的人不会迷恋任何一个黄金周，你给他五天以上的自由休假时间，一年52个周末，这五天我可以随意随意跟任何一个周末结合起来，一结合就是七天。还有一个小长假呢，我要跟那个小长假结合起来就是八天，我可以在一年365天里的每个时段做选择，为什么我非要跟着五一在人满为患时凑热闹呢？

黄金周拉动经济是某些地方政府忽悠

老百姓要求的是休假，但官方，或者是一些地方政府，还有一些企业，他要求的不是这个，大家一定要明白，百姓所追求的目标和一些地方政府以及企业在那儿忽悠的目标是不一样的。

网易财经：他们忽悠的是什么？

蔡继明：他们忽悠的是要拉动经济，他们盯着的是消费者腰包里的钱。当然这是一种误解，他们以为只要放长假你就会长时间的旅游，你就会花钱，一花钱就会拉动经济增长，尤其是旅游业，旅游业里尤其是那些我认为不是正经八百经营的企业，他们指望着利用黄金周趁火打劫，平时他们赚不到钱，正常营业一年四季很平稳，来个客人就这几招，黄金周期间不行，得排队，大家都排那儿时他就当大爷了，这时就是卖方市场，因为这时候宰客的现象非常严重，所以他们想趁着黄金周这期间大捞一把，发一笔财，平时哪怕箫条也没关系，这一把就捞够了。

他们是这样的目的，咱们的民众能不迎合他们吗？一定要看穿这些人呼唤黄金周的目的，他们不是为老百姓着想，而是为了自己的利润，而且是不正经的利润。

网易财经：现在网上的声音很多，但大家还是要细心想一想，这些声音是出自哪些人之口，他们的代表是谁。

蔡继明：看到底是以民为本、还是以钱为本，或者以他们的小团体利益为本。最近网上又曝出了一个测验，说80%的网民要求恢复黄金周。

恢复五一长假不可行

网易财经：刚才我正想问您呢，带薪休假现在没有实现，我们能不能在这段空白期先把五一长假恢复恢复，等到带薪休假落实了再把五一节去除？

蔡继明：我觉得这样做不合适，广东省目前采取了这种方式，一开始有人大代表曾经提出恢复五一黄金周，但很快就遭到了一些人的质疑，五一黄金周取消是国务院颁布的法规，你一个地方政府无权改变，但他们想通过推行带薪休假诱导这些企业就在五一前后放，休带薪假，这样一来，五一节三天，再休五天的带薪假，这不就七八天了嘛，实际上是“曲线救国”，变相恢复黄金周。仅仅针对这种做法，也引起了不同的评论，就好比你说的，带薪休假一时推行不了，为什么不能采取这种方式呢？

我们看一下广东的做法，其实广东已经严令各个企事业单位推行带薪休假了，如果谁不推行，劳动部门会严格查处，我觉得这做得已经很好了。广东省政府能够这样做，我觉得很可能是走在全国前列，应该说是又一次树立了改革开放的好榜样，我举双手赞成。但不能理解的是，与此同时他们又加了一条，要引导企业员工在五一等假日前，特别强调了“五一”，集中放假。

本来带薪休假是一种弹性的、灵活的休假制度，既然你给了老百姓带薪休假的权利，你就应该保证，更重要还要保证让他们自由选择度假的时间。他们愿意结伴行是他们的事儿，哪怕一个企业搞集体旅游，这都没问题，但为什么一定要一个省政府在全省范围内动员、诱导、促使全省员工都去享受带薪休假，而且都要选择在五一节前后呢？

长假能拉动经济是“黄金周幻觉 ”

网易财经：您觉得它的目的是什么呢？

蔡继明：它的目的还是想通过五一长假来拉动经济增长，为什么会有这种想法呢？要我自己分析，这是一种“黄金周幻觉”，因为黄金周把人迷惑了，黄金周造成了很多假象，造成了很多幻觉，人们以为只有全市人民、全省人民、全国人民统一度假才能够刺激经济，这是一种幻觉。根据国家公布的数据做测算，1999年开始实行黄金周，14年国内实际旅游收入平均增长率29%，按说1999年实行黄金周之后至少不能降低吧？但很遗憾，经过我们用国家统计局的数据分析后发现，1999年实行黄金周之后的这八年，国内实际旅游收入的增长率每年仅仅是12%。

我没有把“7天”从你们的假日中抹走

网易财经：我觉得可以理解，很多人平时本来可以旅游的，但一想黄金周人多，就不去了。

蔡继明：是的，下降了17个百分点，2000年是正式开始实行黄金周，从2000年到2008年我们发现出行人数逐渐发生了一个结构的变化，短途旅行的人越来越多，长途旅行的人越来越少，大家都意识到在黄金周期间旅行是受罪，黄金周是受罪周，我不长途旅行，就选择在周边转一夜就回来了，也不过夜。这就说明，事实上人们在反感它，在逃避它，但为什么在黄金周期间还有这么多人出行呢？有人说这是人们的自愿，不对……

网易财经：因为没别的时间。

蔡继明：对，这是政府安排的，你把两个周的周末集中到一起了，我这个礼拜不出去下个礼拜就要上班了，所以不能导因为果，鸡生蛋蛋生鸡，不能倒过来啊。

网易财经：关于黄金周，蔡老师在这里把理由说得非常充分了，所有有疑惑的网友只要今天看了实录，心里都会明白。

蔡继明：蔡教授从来不反对人们休长假，蔡教授从来没有把黄金周这七天从人们的假日中抹走，没有，我赞成休长假，但我反对按照国家的方式让全国人民集中在一个时间休长假，怎么迎合或满足那些朋友呢？远道的、在外打工的，只有大力推行带薪休假。

退休年龄要和寿命与时俱进

网易财经：只有这个办法。刚才说第一个提案用了不少时间，咱们来聊聊第二个提案，延长退休时间是吗？

蔡继明：对，延长退休年龄。

网易财经：蔡老师，我觉得我父母60岁、55岁对于他们来说都挺晚了，我挺想让他们早点享福，怎么您说还要延长他们的工作时间？我可接受不了。

蔡继明：这里面又有很多误区，先讲第一个原因，退休年龄应该跟我们的健康年龄、预期寿命相辅相成，比如一般平均寿命就是40岁，那30岁就该退休了吧，你总得给他留点儿时间，如果真正活到40岁，肯定你到30岁左右就衰老了。你看现在我们规定的退休年龄，男的60，女的55，解放初期我们预期的寿命都是四五十岁，现在我们预期的寿命都是七十多岁，我们预期寿命大大延长了，但我们的退休年龄还是按照解放初期规定的时间，用句什么话说呢？这本身就没有与时俱进。

网易财经：我明白，现在人都更加长寿了，所以应该有更多的工作时间。

蔡继明：对。

不同行业退休年龄不同

网易财经：刚才蔡老师是拿医生举的例子，我们知道医生相对来说体力活没有这么多，但举个别的例子，像我父亲就是工人，他工作非常辛苦，所以我觉得他应该早点休息。

蔡继明：你说得很对，当我们讨论这个问题时不能一刀切，第一，像你刚才说的，脑力劳动者和体力劳动者肯定是不一样的，体力劳动者消耗的体力对身体的损害程度和衰老程度都会相对早一点，你去扛大包、搞建筑，到60岁还让他去干？

网易财经：太辛苦了。

蔡继明：对，还有很多特殊行业，非常危险的，只有年轻人才能做的，稍微上点儿岁数的人就不能再做了，这些另当别论。还有一类，受教育程度不一样的，读完本科或中学就毕业的，还有读完硕士、读完博士，28岁了。

网易财经：我可比他早工作了四五年呢。

蔡继明：对，28岁工作，你让他60岁退休，他才工作了多长时间？才32年。有效工作时间32年，我们记得原来清华大学校长，著名教育家蒋南翔说，要为祖国健康工作五十年。现在我想健康工作五十年都不行，因为人为的已经把退休年龄卡死了。所以从总体上来说，无论是体力劳动、脑力劳动，受教育长、受教育短，总体上看，我们的寿命都延长了，相应来说，退休年龄也应该延长，这是顺利成章的，而且这一点，从世界各国就业退休年龄和寿命来看，基本都是成正比的，所以我们应该适当延长退休年龄，这是一条理由。

退休又返聘，退休金功能减弱

蔡继明：第二条理由，我们知道退休之后要享受养老金、退休金，严格说应该是在你比较衰老、丧失工作能力之后颐养天年的一笔钱，现在有的45岁、55岁就退休了，还年轻力庄，拿着一份退休金又去工作了，据有关数据显示，退休之后再工作的人至少占到10%左右，这样一来，实际上退休金就变成了他的一个额外福利，又拿了一份工资，这样一来，退休金的作用就淡化了，等于把退休金的功能减弱了，这是其一。

蔡继明：另外我们还会看到，退休年龄过早会造成在业人口、工作的人赡养不工作的人变多，压力变大了，退休年龄过早也会造成人力资源浪费，很多人还都年富力强呢，说句老实话……比如让我60岁退休，我觉得我60岁还能干好多事儿呢，所以这也是人力资源的一种浪费。

蔡继明：人们原来总以为你早点儿退休家里人好接你的班……

网易财经：那是大锅饭时代了。

蔡继明：或者你把这个位子让出来好象能够解决就业，但通过大量实证研究，包括今天也有一个课题组，河南财经学院在我们这儿做了一个演讲，他们实证研究的结果以及国际上有关研究发现，其实延长退休年龄对就业没有负面影响，因为它还会拉动内需、刺激消费，一旦在业人员的收入高、他的消费多，也会拉动更多的消费。

中医、书法家、社会科学家等可以晚退休

网易财经：您的主张是什么？

蔡继明：不是一刀切，男、女；不同的行业；以及近期、中期、短期，都要分的，一刀切就该麻烦了。我们课题组已经做了一个测算，是分年度的，比如现在是2008年，到2010年期间，退休年龄延长多少，再过几年退休年龄再延长多少，逐渐延长，不要突然一刀切。

网易财经：我想问问蔡教授，在您的估计当中，工作时间最长的是什么职业，工作时间最短的是什么职业？

蔡继明：比如中医，人家说中医越老越好，西医就不行，要年轻、要眼神好、手脚利索，手不能颤抖，老中医手颤抖号脉也没问题。你看那些画家，尤其是画中国画的，书法家，到了五六十岁的时候才炉火纯青呢，很多知识分子，从事脑力劳动的，脑力劳动者里也有不同，比如自然科学家，他们常常在三四十岁、四五十岁时出成果，可是社会科学家往往大器晚成，因为社会科学家靠的是社会阅历，只有他走南闯北，见多识广之后才能写出高水平的学术论文，也许五六十岁、六七十岁都没有问题。

蔡继明：当然，政府部门、管理部门、IT产业，还有第一产业、建筑部门，都会有所差别。

网易财经：您的意思是，像我们搞IT的可以提前点儿退休？

蔡继明：不，要具体问题具体分析了。

网易财经：刚才说了第二个提案，第三个提案是……

蔡继明：土地问题。

网易财经：土地问题也是很多人关注的问题，而且您在2006年时就已经提出来了，只是当时没有什么反响，但现在回头看，哪怕现在再把它拿出来看，都是超前思想。

蔡继明：对，2006年以及在那之前提的问题都是存在的，今天我要再提这个问题就有了新的意义，去年中共召开了十七届三中全会，在十七届三中全会上作出了一个重大的决定，关于推进农村的改革与发展若干问题的重大决定，这个决定里有一个非常举世瞩目的亮点，推动农村土地的流转，农村土地流转意味着什么呢？特别是那些建设用地，农村用于宅基地、用于乡镇企业、用于道路等公益设施建设的土地，这些是建设用的土地，不在农地保护里，这部分土地过去不能够自由由农民和集体拿出去交换，如果国家想用你的地，就必须得征收，征收之后就变成了国有土地，在征收过程中，实际上政府付给集体和农民的补偿费是很低的，低到什么程度呢？大概只相当于这块土地实际价值的十分之一。

网易财经：十分之一？

蔡继明：对，十分之一到十分之二，大概20%左右，甚至有的更低。大部分收益哪儿去了？一部分被政府拿走了，一部分被开发商拿走了，还有一部分落到贪官污吏手里了。

网易财经：变成灰色收入了。

蔡继明：对。如果这种做法长期持续下去，实际上是造成了对农民的剥夺。改革开放前我们对农民也有一定的……说句不好听的话，剥夺。那叫做“剪刀差”，通过工农业产品不等价交换，我们从农民那里拿走了很多钱，当然了，拿走这些钱在一定程度上也是为了搞工业，建工厂，实现我们的工业化。不管怎么说，农民为我们国家的建设发展、为我们的工业化作出了重大的牺牲。

蔡继明：改革开放之后还在牺牲，而这种牺牲在很大程度上就表现在土地上。经过这段时间，我们的农民在30年改革开放中没有真正分享到由于工业化、城市化、土地增殖带来的好处，因为这部分好处被政府、被官员、被开发商拿走了，十七届三中全会作出了这个重大的决定，要允许农民把土地直接拿到市场上交易，这样就得由市场定价，买卖双方要平等协商，公平交易，而不能政府想拿走就拿走，给你十分之一的补偿，你给也得给，不给也得给。这样一来，农村集体土地要进入市场，这就带来了一个什么问题？在城市周边地区是不是就会出现集体所有的土地？

蔡继明：好了，再来看《宪法》，《宪法》里说我们国家城市的土地归国家所有。这是不是出现矛盾了？

网易财经：是的。

蔡继明：这个矛盾其实以前就存在。我在06年时写的东西里就指出来了，那时候还不允许农民土地流转，矛盾表现在国家征地制度上造成的矛盾，一方面《宪法》规定城市土地归国家所有，另一方面《宪法》说，国家为了公共利益的需要可以把农民的土地征收为国有，但前提条件是“为了公共利益的需要”。可是国家实际上在征地时不完全是公共利益的需要，比如建个工厂、建个小区，搞个开发区，这都不是公共利益的需要，那到底他该不该征地？如果国家出面征这块土地，是不是和《宪法》的精神不一致？《宪法》说只有公共利益的需要才能征地，现在你建开发区、住宅区，甚至建高尔夫球场和大剧院，这不是公共利益的需要，农民不可能有心思去逛你的大剧院。

网易财经：这个公共利益里不包括农民。

蔡继明：至少不包括农民，甚至不包括其他地方的居民，你动用国家权力去征地，这不符合《宪法》精神。

网易财经：这就是您提出来的《宪法》二律背反。

蔡继明：对，那你不去征地吧，就让农民自己交换吧，但政策不允许，再加上法律上说，城市土地归国家所有，交换完之后城市周边不就出现集体所有了吗？流转之后是政策允许了，但法律上还是不允许，就是刚才我说的，《宪法》还没修改呢，只有修改《宪法》，我的建议就是，在《宪法》里这样规定：城市土地要实行多元所有。

网易财经：怎么个“多元所有”呢？

蔡继明：或者保守一点，应该是“国有制为主体，多种所有制并存”，如果再解放一点：“国有制和非国有制混合所有”，我不说谁为主体，但为了和现行的意识形态、主流观点一致，我们还可以强调，在城市土地里实行国有制为主体，多种所有制并存的土地制度，实行了这样的土地制度之后矛盾就能解决了。

网易财经：蔡老师，能再具体点吗？我的理解是，比如国家大剧院是国家所有的，但我的房子是我所有的？

蔡继明：对，那就是实行私有。我说的是国有制为主体，比如说中南海，党中央国务院在那儿办公，那块土地你说归李嘉诚所有了，那不麻烦了吗？中央电视台，中央电视台是国家电视台啊，像你们网易就不一定了，国家电视台、人民出版社、人民日报等等，像这些政府机关，它所占用的土地那应该说是公益性的，就归国家所有，或者将来在需要时再去征，国家还可以出面去征，把私人土地拿过来继续实行国家所有。其他的，建个大剧院，甚至建个体育场，高尔夫球场……这都不是公共利益的需要，就不要实行国家所有，就不要政府去征地了。因此《宪法》里做了这样的修改之后，国家的征地行为就不至于再出现左右为难了。另外，为农民的集体建设用地进入市场扫清了法律上的障碍，所以这一条是必须得改的。

网易财经：但我觉得您这个提案估计可行性难度很大，据说您还面对面向胡锦涛主席提出了这个问题？

蔡继明：对，06年那年正是胡锦涛总书记到民盟和民进这两个党派座谈的时候，在当时发言时我讲的就是这一条，当时总书记肯定不能表态了，两年过去了，我认为这次再提出来，结合着十七届三中全会这个决定，我想推动的可能性会更大一点。因为这次再提出来至少有一个理由：党的方针政策，党的决定如何体现在法律上，如何跟法律规定协调起来。如果现在你推行农村集体土地流转，但又不修改《宪法》，那就是互相矛盾的。所以现在再提出来，我觉得可能理由更充分、也更现实，也许起的作用、见效会更快。

网易财经：第三个提案是大家关注的，而且和每个人的自身利益相关。再来说说第四个提案，和就业相关。

蔡继明：对，第四个提案是一组提案，因为政协委员的提案要求我们要一事一议，比如提八条建议，不能这条建议对国土资源部，那条对教育部，不能说国土资源部处理一半然后转归教育部处理，不能那样，那样的提案常常不能立案。所以政协委员的提案要求一个提案说一件事儿，针对一个问题找出它的原因，提出解决的办法，然后你要指明由哪个部门来承办。所以就业这个问题是一个宏观的问题。

网易财经：各个部门都有份。

蔡继明：所以我们很难提出一个提案，除非非常宏观，直接给发改委或者国务院，要提具体建议就要针对部门。我考虑，这次的就业压力是非常大的，其实不仅仅由于这次金融危机对我们的影响，更重要的其实还是我们自身的原因，我们国家30年改革开放，保持了10%左右的经济增长速度，取得了举世瞩目的成绩，这是一方面，值得肯定；但另一方面我们也应该看到我们的经济增长方式还是存在着很大的问题，也就是说，我们大量的增长实际上是基础设施、机器厂房、设备的增长，你再去看老百姓的收入，特别是劳动者的收入，包括你我在内的收入，在整个GDP中，国民收入占的比重是越来越低的。

蔡继明：再来看消费，在整个支出、总需求里，居民消费占的比重越来越少，但经济还在增长啊，谁在需求呢？水泥、钢材、电力、煤炭，都是这些部门在增长，这些部门的增长实际是一个封闭的自我循环，这样必然就会造成劳动密集型、第三产业的发展速度慢，劳动者的收入低，收入低需求就会萎缩，需求萎缩、有效需求不足，就会减少就业机会，需求少，企业没有发展空间，这样就会减少就业机会。

蔡继明：另外，大量投资投在了重化产业部门，本来它都是资金密集型、不是劳动密集型的企业，GDP每年增长10%，但每增加一个百分点，大概也只能解决一二百万人的就业，如果转变投资方式，虽然GDP还是一个百分点，可能能解决三四百万人的就业。所以整个问题，我们这次面临的就业压力是多年来积累下来的。

网易财经：是一种结构性的失业。

蔡继明：而且是周期性的，到了这个周期就该爆发出来了。下面我们要提出解决药方了，我们开了几个：第一，下大力量着力发展中小型企业，你仔细看看，中小企业占企业数量的80-90%，而且就业人数都集中在中小企业。你说现在解雇工人、失业，大部分都是在中小企业里，当然中小企业同时也是民营企业，中小企业常常也是劳动密集型企业，而且往往也是第三产业比较多。这就要求把我们调整宏观调控的力度，如何救活中小企业，让中小企业能生存、发展、扩大，解决他们的生存问题，说起来我们也有一些具体措施。

蔡继明：第二条具体到了一个阶层，大学生，今年有600多万大学生毕业，都要找工作，除了这600多万之外还有历年没有找到工作的大学毕业生……

网易财经：还剩130万。

蔡继明：不只，三四百万，加在一起就得上千万。你想，往年我们一年也就能吸收一千万左右的就业，大学生累积起来就是一千万，还有2000万的民工，还有城市里新增的劳动力，不是大学毕业你就不让人家就业了？就业压力肯定是非常大的，就大学生这个群体来说，怎么办呢？我们也提出了一些建议，比如说，能不能考虑让专科毕业的学生去升本科？过去有很多障碍，又要这个考试又要那个批准那个资格，现在专科毕业就去找工作，增加了就业压力，比较容易一点的就让他升到本科，让他再学习两年，两年之后我们的国民经济形势好转了，就业机会就多了。

网易财经：然后本升研？

蔡继明：这是一条路。本科毕业干什么去呢？都涌入市场找工作也有问题啊，读研究生啊。专升本、本升研。

网易财经：研升博？

蔡继明：往哪儿升呢？最好多升一些专业性的学位，比如MBA、MPA、法学、建筑……都是专业性的，不一定是学术性的，像经济学这样的毕了业还是难找工作，但如果是专业性学位，毕业之后他就有了一技之长。这是一条途径。

蔡继明：还有一条，我们还可以让这些本科毕业的学生到农村去，现在不是很多地方都在推行大学生当村官嘛，不一定挣多少钱嘛，给他一个最基本的生活费总比在城市里失业好，去当个村官，不一定是当村长，有些村长是靠竞选，甚至还有贿选的。进入农村，增长见识，两三年之后再回来回到城市，他就知道疾苦了。

网易财经：这个问题我毕业时就遇到过，但当时门槛还是挺高的，因为回来之后待遇好嘛，我觉得应该降低门槛。

蔡继明：对，鼓励全国，有几十万乡村往下派，当然还有当教师。现在有博士后，其实博士后本来就是博士毕业后一时找不到工作，去做一下博士毕业以后研究的工作，因此叫博士后，但很多人误解了，以为博士后比博士还高一层，问你在哪儿读的博士？说在哪儿读的。又问你在哪儿读的博士后呢？说在哪儿又获得了一个博士后。其实博士后不是学位，只是在正式工作之前的一个过渡，当然现在有点儿变相了，我们现在能不能搞硕士后？能不能搞学士后？今天上午我们清华大学还有一个老师提这样的建议：本科毕业拿的是学士学位，学士毕业找工作很难，尤其很多企业要求你有工作经历，这是一个怪圈，我没有第一次哪儿能有工作经历？这个部门要求我有工作经历，那个部门也要求我有工作经历，那我永远没有工作经历。所以第一次就业非常重要，那好，如果大学里多吸收一些学士后，你跟着导师做课题、进实验室，跟着导师搞调查，有一两年做学士后的经历，这时候再去找工作，让人家一看知道你不是刚刚走出校门的，找工作时就能跳出怪圈了。

蔡继明：我们还想到了更重要的一条途径，出国，这期间要鼓励大学毕业生到国外去留学。

网易财经：这不是拉动国外的GDP吗？

蔡继明：当然，这是一举多得的事情，第一，减轻国内就业的压力。第二，拿我们的外汇储备。

网易财经：我想到了。

蔡继明：那么多外汇储备，你买那么多美国国债，到时候人民币一升值不就贬值了嘛。

网易财经：我们的人才可以升值啊。

蔡继明：我们投到学生身上，这是升值的，这些人对祖国有感情、对人民有感情，国家困难的时候也是他们困难的时候，他们在毕业时面临找工作难的时候国家给了他一笔奖学金、助学金到西方、国外去读书，我相信他们绝大部分都会在学成之后回来的，甭说他们，前些年出去的不都陆续在回来嘛，更何况现在西方经济也不景气，我乐观估计，中国肯定会比较早地走出衰退，再过两三年、三四年，他们读完硕士、博士，国内经济复苏了，需要大量人才，尤其是西方先进的文化，那时候他们再回来报效祖国，这不是很好的事儿嘛。

蔡继明：另外还给国际上树立了一个良好的形象，中国派出了大量留学生，更加开放了，更加民主、更加自由了，而且还拉动了其他国家教育的需求，还能改善两国之间的关系，这不是很好嘛。

网易财经：一举多得。

蔡继明：所以对大学生就业我们提出了这么几条就业。

蔡继明：还有一个就是农民工。

网易财经：这是一个很沉重的话题了。

蔡继明：对，现在估计不是2000万左右嘛，党和政府非常关心他们，推出了一些政策鼓励农民工回乡创业，包括小额贷款、培训等，但解决起来的效果可能不一定很好，因为（基数）太大了。我有一个朋友给我做了一个研究，我正在考虑能不能作为提案，他说，中国农业其实还是有优势，什么优势？不是土地，我们是农业大国，但我们的优势已经不是土地了，相对于我们十三亿人口来说，十八亿亩耕地，人均占有土地只相当于世界平均水平的四分之一，还是很低的。尤其在农村，一家一户的土地大概是7.5亩地，有人说相当于美国农场主的0.5%，大概是所谓的三百分之一。

蔡继明：我们在土地上没有优势，但我们在劳动力上有优势，我们农村的劳动力还是比较丰富的，刚刚说到2000万农民工失业回到农村，还有，我们的农业技术也是很先进的，包括袁隆平先生的杂交水稻技术，另外我们的资金现在很雄厚，老百姓储蓄率很高，城市里还有大量的资金，现在我们不缺钱、不缺人、不缺技术，缺的是什么？缺土地。为什么我们不通过对外贸易、通过走出去的战略呢？我们的劳动力可以去外面打工，我们的资本可以输出，我们的海尔等品牌都走出去了，为什么我们的农业不走出去？组建“跨国农业生产集团”，当然政府要大力支持，组建之后我们到周边国家去，比如非洲，有大量的土地，包括欧洲也有很多土地，如果我们能开出它80亿亩，我们自己才18亿亩。我那位朋友说，他做了一个大概估计，如果我们有80亿亩的耕地供我们开垦耕种的话，我们在上面投资，再输出大量劳动力，这一举几得，既解决了劳动力剩余、农民工失业的问题，又解决了我们耕地紧张的问题，又在一定程度上保证了我们的粮食安全。18亿亩耕地生产的粮食也不能完全自给自足，我们不是还要进口嘛，一旦国际粮价上升或者给你在运输上卡脖子，我们就遇到了粮食安全的威胁，如果我们自己的企业能控制了，粮食优先运回祖国，这样我们的粮食安全问题也解决了。

网易财经：我觉得蔡教授这几个提案都非常好，特别是解决就业问题上……

蔡继明：其实还有一条涉及到政府，我们的政府应该在危难之际（树立榜样），号召老百姓爱国，消费自己的品牌，当然了，我们不要搞贸易保护，我们的政府能不能率先做一个表率呢？我们政府要消费什么？包括你的电脑……

蔡继明：现在你仔细看看，我们政府用的电脑，无论是台式机、笔记本、打印机、复印机、传真机、电话机、手机……所有用的这些东西，你看看，有几个不是外国的品牌？

网易财经：所以咱们要买国货！

蔡继明：要买国货！要买民族品牌！要买民族好的品牌！当然了，我们要避免被人说成了贸易保护，我们有一个理由，我们要找性价比，谁的性价比高？肯定是国产品牌性价比高！我们一台电脑才多少钱？他们的电脑是好用，但比你贵几倍啊！

网易财经：所以要让政府采购你的你就降价。

蔡继明：对，那你就得降价，你要是不降价，对不起，你别怪我们买自己的民族品牌，你知道都是花老百姓的钱，民族品牌他不买，他不怕贵，只买贵的不买对的，如果这一条落实，我们的民族工业不就有了很大的市场需求嘛，有了市场需求就能壮大起来提供更多的就业机会，所以这也是我一个同事提的建议，我们也准备把它完善之后作为增加就业、降低失业率的具体措施。

网易财经：我觉得蔡教授这四个提案真的非常好，我们特别希望在“两会”期间看到蔡教授提案更多关于政府方面的回复，今天节目时间有限，所有到场嘉宾都会给“富民”留下一条建议，也想请蔡教授留下一条“富民”建议。

蔡继明：富民建议，我觉得还是要先从国家上讲，要藏富于民，现在我们国民收入的分配，政府财政收入拿走的比较多。

网易财经：国富更多一些。

蔡继明：我们过去老是讲“国富民强”，这有点不太合适，民怎么强呢？应该是民富国强，国家的收入分配政策调整之后，富民落到实处，国家先藏富于民，做到民富国强，有了这个大政方针，老百姓才能富起来。

网易财经：刚才您说了这么多其实都是富民的，提一条您觉得最重要的。

蔡继明：最重要的现在还是要就业，因为失业不仅对失业人口有影响，对他的家庭都会产生很多负面影响，包括社会也会不稳定，所以党中央国务院今年工作的重中之重就是保增长，保增长的目的还是要保就业，有了就业才有了收入水平，才有了我们社会的稳定。

网易财经：好，谢谢蔡教授今天作客网易财经“两会”特别节目，我们也还原了一个被误读的蔡教授，希望以后能看到更多蔡教授真实的想法。谢谢蔡教授。

蔡继明：谢谢各位网友。