于明德：让市场推动药品价格改革

11月26日，医药行业最具规模和影响力的第26届中国医药产业发展高峰论坛在广州举办。网易健康对中国医药企业管理协会会长于明德做了独家专访。

嘉宾：中国医药企业管理协会会长于明德

网易健康：非常欢迎于德明会长接受网易健康的专访。最近业内都在热议药价改革，您知道什么时候会发布政策文件呢？

于明德：药价改革的问题，是政府的药价管理部门的一项业务工作。最后的文件什么时候出来，要问有关部门才知道，估计还是在过程中，不会太久。

我们搜集各方面的信息，感觉到总体上对药品价格的改革，是向着由市场决定药品价格的方向在前进，即减少政府对药品价格的行政管制，更多的靠市场来决定药品的价格这样一个方向在前进。

网易健康：刚才开会时您提到了原研药“超国民待遇”的问题，的确这个也提了很多年了，您说现在可能会在近期有一个比较明朗的东西出来，能不能具体的介绍一下？

于明德：因为没出来，所以我们也没学习着，但是我个人认为，这是一个不恰当的政策，方才我发言已经讲了，目前很多外资企业的原研药享受“超国民待遇”，不仅在价格方面，在任何方面都是我们政府承诺所不允许的，我们政府的承诺就是国民待遇，无论你是谁，无论你是哪个国家，在中国土地上所有的企业，在政策法律法规面前都是平等的，不能有一个企业超过某一个企业的特殊待遇。

非常不理想的是，前几年搞了一个单独定价制度，单独定价制度是找了一些莫须有的借口，给了一些企业的超国民待遇，这是不对的，现在正在被改变，什么时候彻底宣布那个制度的终止，那就是由政府部门来决定了。

网易健康：我想问一下于会长，依法治国的大背景下医保部门主导的招标模式是否会在全国推开？

于明德：依法治国的边界就是该谁的事儿谁干，市场的事儿你别管。你做卖方我做买方，你非得要决定我们两方的事情，你们就越俎代庖了，不需要政府管的事儿，买多少卖多少，买什么卖什么，在什么时间什么价格，怎么付款条件，这是买卖双方的事情，你为什么要干预呢？这个就属于越位，这个我估计改，早改也得改，晚改也得改，早晚会改，向着更多的采用市场机制来决定药品价格的方向去迈进。所谓放开不是完全撒手不管叫放开，有很多政府一定要管的，哪能完全不管呢？

当然放开了这个以后，你说由谁来招标，这可不知道，这好比算卦，不知道，这得改革走一步看一步，不知道谁来招，只要政府不参与，市场一定会找到一个比政府更有效率的，更公平、更透明的办法，这就是市场经济的魅力，不该你管的只要你撒手不管了，它一定会找到一个更有效率的办法。

网易健康：您自己倾向哪一种模式？

于明德：我觉得这由采购方和销售方他们去议定，比方说我要拿钱买东西，我喜欢什么方式？我喜欢独家去招标采购，可能会花费比较多的时间和费用、精力，要不要联合采购？也有可能，我看美国的采购，美国有数千家医院，它的代理采购方只有十个，这就是它越来越发展形成的，一开始也可能是自己，后来也可能是联合，也可能是大联合，也可能是完全委托，只要人家比我做得好，我为什么一定要自己做呢？这就由市场自己去决定，不需要谁来规定。

网易健康：关于药价改革中的医保支付价格，据了解，目前地方改革中存在三明、重庆两种模式。三明以招标最低价确定医保支付价，重庆倾向于建立高中低三种支付价。超出支付价部分，三明模式由患者自行承担，重庆模式则由医院承担。请问于会长，您对这两个模式的利弊怎么看待？

于明德：质量优先、价格合理，合理不是最低，优先不是合格。招标的同志你们不知道吗？为什么还要再一次的追究最低，而且像有的省市倒过来招，莫名其妙的想创新，他是把商务标放在前面，先招一个最低价，然后再去看有多少创新，多少质量上的好，再去评分，这岂有此理嘛，这种东西你就按照中央精神原原本本落实了，千万不要自己为了某种小利益，再去搞那些七七八八的东西，那些东西一眼就看出来了，和中央的意见是不一致的，你也是走不通的，迟早要撞墙要回来，还得回到正确的轨道上来。

网易健康：我问一下于会长一个问题，最近三甲医院有一个趋势，说是要把药价降低，提高医师服务费，我不知道这个药价降低是不是会对药企进行一个冲击，您怎么看待这个问题？

于明德：那不一定，我不认为下降就是坏事，只要公平合理透明，就是好事，下降和上升，取决于你的竞争能力，市场经济规则叫竞争择优，你是竞争中的不优，那你就往后退，为什么要鼓励创新，就是竞争择优，谁创新谁就会上去，谁有差异化，谁有信誉，有好品牌，这都是竞争的要素。这是市场竞争一个本质的东西，你要是不用行政权力去干预它，它一定会选择最好的。

网易健康：现在很多医药企业探索互联网模式，医药电商现在也非常热，请您谈一下在医药电商和医药互联网这边有没有一些新的扶持政策会出来。

于明德：互联网改变世界，你信不信？我是相信。但是用不了多长时间，你就可能看到它是一个现实，因为我们已经看到征求意见稿的许多具体内容，大家都在参与，提意见，这个由药监总局发的征求意见稿，看了以后使我们非常非常的受鼓舞，我看到2009年新医改以来写的最具改革思维的文件，如果它按照这个稿子出的话，是一个最具改革思维的文件，是最符合三中全会精神的一个文件。

当然这个文件还有很多需要讨论的事情，各个方面还有一些没有完全达成共识，可能还要继续一个过程，其最后的方向，我想互联网的药品交易肯定会给行业发展带来一个巨大的推动，究竟有多大，那就看实际的，肯定是非常非常大，比我们想象的还要大。

网易健康：关于二次议价的政策，好像很多药企出现跟医院议价的时候处于非常弱势的一方，不知道您怎么看？

于明德：我认为二次议价这个词儿很奇怪，什么叫二次议价呢？就是医院又要和卖药的一个单位再来讨价还价，是这个意思，我觉得讨论二次议价，不如讨论一次议价，二次议价天生合理，因为他是买方，你是卖方，我可以跟你议两次、我可以议十次，我集而研之，你有意见你可以不卖给我，也可以，这就是市场嘛，为什么我二次议价不行呢？

很多企业都说不行，为什么呢？企业的感受道理是这样的，他说一次给我们搞得遍体鳞伤，我们花了这么多代价，好不容易中了标了，你还要砍我一刀？他都砍到我骨头上了，你还要砍一刀，我活不活了？他是这个理由，我们也觉得企业也有道理，但是他没说到问题的根子上。

根子上是一次不应该存在，二次是市场规则，你随便议，你不喜欢他议你就不卖给他，是不是处于弱势处于强势。不降价的企业很多，是不是？这就看你是谁，你的产品是什么产品，你是多家重复低水平建设的产品，那你就没有办法，他真的是弄的你很焦头烂额你也没办法，因为你竞争力不行，这个谁也不能埋怨了，埋怨你自己。

网易健康：这段时间发生的广州卫计委通报的一起因为医生和医药代表接触然后可能被开除，还有广州的一些医院临时有了一个规定，就是说如果保安抓到医药代表奖励一千元这样的事情，对这种形式，想请会长从宏观谈一下您对这个问题的看法

于明德：广州的这个做法匪夷所思，我觉得他这个想法确实是很有矛盾的。抓医药代表干什么呢？抓医生干什么呢？你为什么不改一改这种制度呢？为什么让那么好的医生非得去拿那个红包呢？是制度使然，不是医生坏了，是制度坏了。

大家想一想，你们招标办中间把企业盘剥的这么厉害，压到企业骨子里，企业没有钱，企业要留出一个空间，给医生处方费、宣传费这些东西，如果不给，现行制度下就是卖不了药，现在的问题，这是现象，我不是说它不该抓，这种送红包的，或者不当利益的行为都是应该抓的，但是最应该抓的不是他，推进市场化机制，政府少干预，政府要没有这些腐败行为的话，这些医生的腐败行为很容易解决掉。

网易健康：现今的年轻白领很多时候不再去零售药店买药，而是从互联网上订购一个药，从互联网上买药，将来会不会是一个大的趋势，会代替了零售药店，会不会对零售药店的业绩会产生冲击？

于明德：大趋势是肯定的，代替是不可能的，这些方面的趋势，你看已经有经验的国家，美国、欧洲、日本，看看现在什么趋势。

美国现在到药店买药和在互联网上售药到药店取的这种情况，大概是三和七的关系，有70%是网上。我们可能没有那么快，但是这个方式肯定一定是，因为效率在那里，效率高了，成本还低了，可以把一部分的利益还让给消费者。互联网药品交易肯定是前途无可限量的一件事情。