摄影 艺术的边界

主题：摄影，艺术的边界

时间：2016年5月1日15：30-17：00

地点：建行私人银行VIP室

主持人：感谢大家在五一假期期间来到艺术北京，跟我们分享有关摄影艺术的一些小趣闻，我不知道今天大家都对摄影的哪方面感兴趣，但是我们老师们是非常全面的，我先自我介绍一下，我是《艺术商业》杂志副主编岳岩，我们做了很多活动和艺术跟商业搭建的选题，但是其实谈到艺术和商业的跨界，包括艺术对大众的普及，可能都没有有一样，就是摄影艺术给大家来的直接，我们今天为大家邀请来的嘉宾非常的全面，第一位刘香成老师，我们有一个特别有名的照片，就是1992年获得普利策现场新闻摄影奖的著名摄影师，现在是上海摄影艺术中心的创始人。

李欣：著名的策展人。

主持人：第二位李欣老师，是我们摄影艺术拍卖界的标杆人物，一定要讲到华辰拍卖公司，李欣老师是华辰拍卖的副总，也是在华辰建立起影像收藏的体系。第三位就是唐昕老师，为泰康空间收藏了非常多的影像空间，首先请刘香成老师给大家讲一下，他最近非常痴迷的一些事情，是什么事情呢，我们来看一下，刘老师。

刘香成：谢谢你的介绍，谢谢大家今天在座一起交流一下有关摄影的若干问题，我今天有两位同事在这儿，我希望不要多去他们太多的时间，所以我把我准备的一些资料，很快的跟大家先做一个介绍，我想把一些摄影从开始到今天的一个状态做一个很简述的一个介绍，因为摄影大家知道，是1827年一个法国人跟一个英国人在相差不到六个月的时间发明的这个摄影，所以摄影的发明给传统的绘画带来很多的压力，因为画家们觉得绘画很难跟摄影对真实性的描述能够竞争。

所以也是因为摄影的发明，逼死了绘画，产生很多很深奥的影响，比如说从绘画最开始的时候，是在欧洲的教堂里面，从迈克画罗马教堂的屋顶上画画，一直到了摄影发明之后，摄影艺术家觉得他一定要改，所以才为我们后来知道的现代派，后现代派，然后再后后现代派。

最近英国的一个很好的画家叫做戴维，我觉得他做的一个很重要的描述，就是说现在有了这个数码的技术之后，他又允许艺术家让摄影作为他的创造工具，所以我们现在面临的是一个传统的摄影跟新的摄影一种会合在一起。

我是从传统摄影那边来的，所以我多说一点我比较熟悉的一方面，所以我等会会开始介绍一些作品的一些案例。比如这两张图片，大家可能有一些是很熟悉的，有一些却是很陌生的，左边是一个美国西岸的摄影师，他1916年拍的华尔街，你可以从底下看到他的在85年的17万美元的这个价值，在右边就是一个艺术家，又是拿着摄影做很多实验的，中国人比较熟悉的就是曼瑞，他眼泪这张图片是在2001年是25万美元出售的。

关于整个摄影的收藏，其实历史不是那么长，最早的在美国的两个画廊，左边那个叫做Vikn（音），右边这个是佩斯（音），其实佩斯画廊有三个部分，一个是传统的当代画，一个是佩斯的版画，一个是佩斯的摄影，他是主要由（英文）从事这个事情48年，所以佩斯的摄影画廊叫做（英文），你看到左边的Vikn这个是76年开始的，整个美国对今天我们所认识的摄影的收藏，其实也是从70年代中期开始的。

这张图比较有意思，你看到从美国的博物馆的收藏里你可以看到，从1970年美国博物馆开始收藏摄影作品作为博物馆收藏的时候，大家看看也不会多过十个左右，但是到了去年的时候，就已经是数不胜数了，而且在这个表里面都列不上去了。但是有一个现象，大家可以值得注意的就是收藏摄影作品比较早的是纽约的，我上个月才碰到旧金山的，就是旧金山的现代美术博物馆的馆长，他说过去我们把摄影的地位不是很重视，但是今天已经把摄影提到他们最重要的一个位置。所以这个名单也可以实际上的表面摄影的一些兴趣，我在美国做一个案例来说，因为他是全世界最大的摄影市场，这张图，这位先生是摄影的一个专家，在这个数字里面你们也可以看到，从1975年冬天拍卖的时候，他们总拍卖的价值是45万5千美元，到了2014年加在一起的时候已经是7600万美元。

所以目前我们所看到摄影的现状是离不开摄影本身的艺术，摄影本身的信息是怎么传播给公众的，当然是通过网络扮演了很重要的角色，另外，通过有了网络，也有社交的平台，一个是脸书，一个是（英文），你们从前面看到的也是一些比较重要的摄影的在IPHONE在网上都可以看到的平台。

通过这些网络跟展览跟书的出版，这三样合在一起，我觉得是一个摄影师必须经过的一个过程，因为如果我们艺术家、摄影师，我觉得我们的生存都是很孤独的，我们一个人自己在工作，在创作，但是我们如果在好的作品，公众没有通过媒体的介绍，没有通过展览，没有通过画廊跟潜在的收藏家一对一的一种解释，介绍我们的作品，很难有一个持续性的发展。

所以，回到刚才，不知道可不可以回到第一页，所以我想谈一些著名的作品之前，我在这里想介绍一下，因为大家很多在场的都说现在人们都会拍摄，是越来越容易的一个事情，2015年全人类拍了9千亿的图片，每一分钟上传facebook图片就有20万张，（英文）有3亿个人的帐户，所以这是当前图片流行的一个趋势所以在六千亿的图片里面，一个摄影师的声音怎么找到人类帮助，我想通过一些案例跟大家说一说，刚才说的这个就是在国外摄影的传播，怎么三位一体，一个就是画廊，一个就是艺术刊物跟媒体，一个就是个人，就是这个创作跟专家的评论这个关系是我们所谓的铁三角的一个关系。但是在国外比较成熟一个市场里面，铁三角的关系是相对比较独立的。

主持人：铁三角是指三位的这种，创作者、拍卖者和评论者。

刘香成：是的，比如说我们举一个例子，（英文）他的东西当然是美国来说，他也拍三岁，他也拍静物，像这样一种作品，他是在2007年拍了110万，但是我们去看看他的记录是怎么样的，这个记录根据（英文）大数据里面，这张图片是1927年拍的，他的尺寸是9.3寸高，7.2寸宽，所以那个时候他拍卖的当他们的股价是在五千美元到七千五美元，实际拍出来，第一次拍的时候是拍个6240元，你跟着他的，跟踪他的价格的话，第二次就是7800，最近的一次就得到8125。为什么大家会说，你第一张说的是110万，而第三个拍卖的平均价钱是8000多块钱，这个里面就是我觉得这个里面是非常专业的一个过程，比如说刚才我们路上说什么是（英文），这个问题，这个110万的图片是他本人洗的，通过他的画廊他会告诉大家，通过这个案板洗的图片总共有多少张，像很多摄影师，人总有走的一天，他们走了之后，很多时候就把他们的作品要么就交给他们的子女，要么就交给他设立一个基金，所以我们现在买到比如说玛戈里布先生的图片，有的就是盖了一个印，敲了一个章，所以这些著名的摄影师，他的图片价值是很稳定的。

这张是罗伯特法兰克最著名的一张作品，这张作品是美国人拍封面的图片，法兰克很有意思，他作为一个瑞士人，瑞士是一个很小的国家，他到了美国之后，觉得美国是不可理解的国土那么巨大，所以他看的美国是美国人看不见的一面，从人文的角度来说，但是他一生也有很多挫折，这本书当时刚刚出版的时候，所有的美国评论家都批评这本书，说你们把美国人拍的什么一个样子，所以他本人也受到马克兰说反对他加入马克兰这个图片社，但是几年之后，罗伯特、法兰克两年前是美国人公认的评出来，这本书是美国五十年代最有影响的一本书，所以你可以看到，他现在的这个作品的一个价格，是2013年是由佩斯卖出去的，663750美元。

所以，每一个艺术家你都可以看到，（英文），任何对这种今后要对摄影要考虑收藏或者爱好的话，我觉得像每一样事情一样，个人的必须做很多的功课，他不是一种时髦的东西，虽然摄影现在很时髦，但是他不是人们想象的那种时髦或者一上一下的那种投机的概念去考虑这个事情，这张也是曼瑞先生拍的，因为他后面是手提琴的影子在这个女的背后，像这张图片，专家可以谈这张图片可以谈一年都谈不完，所以我只是作为一个介绍，这个也是他这张图片在拍卖市场的一些价格。

这张是亚当斯一张很著名的图片，这次你们在今天这个会展里面，可以到（英文）那个展厅里面看，这张图片在2006年拍的是60万多一点，但是这个我可以说得更具体一点，就是亚当斯自己再生，他自己洗的这张图片，他曾经洗了三张图片，每一张现在在市场的价钱是超过了150万，但是他走了之后，也是他多年的创作的时候有不同的时期，以后我会看到这个签名，比如说他的签名，就是你要跟好好的代表他的画廊人，他们可以给你分析，他的签名是什么时候哪一年，有什么样的特色，这个就是一个好的艺术家，他一定会有一个个人的展览、创作、出版，很多很多的历史，这个就是亚当斯签名的（英文）。

最后一个，我介绍当代已经是概念当代自拍也好，就是（英文），他在我们第一个上海摄影艺术中心的作品也在我们那里展出过，这个是他不同的作品的数据，这个也是一个概念的摄影师，其实他是把美国很著名的万宝龙香烟的广告来讽刺美国的文化，也是大家现在比较重视的，像这张图片，2014年就拍了三百多万，这个也是大家比较熟悉的的一个展览，（英文）的一些数据跟大家分享一下。

所以我今天想说一下，最近我们做了一个什么东西，因为摄影自从发展以来，从公约上使用最早是德国人，从柏林画报开始，柏林的画报传到法国，法国有法国画报，有巴黎画报，传到英国有伦敦画报，所以二次世界大战德国很多知识分子，很多摄影师是犹太人，他们都碰到美国人，（英文）1883年把这个刊物买过来以后，在1936年重新出版，他创立了这个杂志。

下面是他的座右铭，他为什么要创造这个杂志，所以我觉得摄影其实有很多种可以给主流社会里面，很多不同品类的收藏带来他不同的价值，像咱们知道在中国荆洪伟（音）先生，他也是我们上海摄影艺术中心的委员，他也是很高品位的摄影收藏家之一，但是有一些是不同层次的摄影，所以我很希望，我们在一边传播摄影作品，基本上现在大家看到的作品是50%是纪实，50%是艺术跟概念。

我想说一些我比较熟悉的事情，所以我跟大家介绍一些生活著名的作品，这些是相机第一次能够捕捉到一只马不同的状态，一只马是怎么跑的，摄影的独特性很多方面是取决于它的快门，如果你把这个快门，如今在今天的摄影，你给我把快门的因素拿走的话，摄影是失去他的独特性，所以这张图片，因为有了这个快门，他可以把一头马跑的万象都捕捉下来。这个是印度的，这张是一个生活杂志非常著名的女摄影师（英文）的作品。因为我在生活杂志实习，我也见过这个摄影师，他的名字叫做（英文），所以在长江，他是在47年左右在中国替生活杂志，其实很多很多像布列松，马克里布这些人来中国拍的时候都是受中国杂志的委托，这个是在长江上游部分，用人工把他拖上来，所以你会注意到，这些图片他带来的是我们人类的共同的记忆，他虽然也是一个瞬间，但是这张图片我很难想象到我们可以用手机来替代它。

这个也是五十年代的（英文）拍的服装，把那个时代的共同集体记忆在一个画面上一张作品就可以看到当时人的肢体语言，他们的服装，他们的眼神，所以有一些作品是通过无数次的发表而成为一个经典。像左边这样是3D电影刚刚开始的时候，你也可以看见当时那些人去看电影的时候男女都是得很整齐的，戴着3D的眼镜，这张就是我的恩师拍的，当时是麻省工装的教授，他发明的闪光灯，他就去实验，这张图片又是显示出刚才我说的快门的重要，所以他尝试闪光灯的时候，相机上都有看到的B快门，你按下去的时候，这个镜头就打开了，只有你放手的时候这个镜头才关，这个不存在四分之一秒，也不存在八分之一秒，他把这个相机打开之后，但是那个时候的闪光灯，你可以用一万分之一秒，比如这张图片的发明者，他曾经自己有一张很经典的作品，快碰到一张纸之前，他可以把子弹的速度把它抓住的这个画面，所以他在很暗的地下室工作的时候，别人给他一个很小的手电筒，他用这个闪光灯就闪了他一次以后，你看到的光线就是一下子闪光灯，闪了之后，这个画面又变成黑了，当时他的镜头还没有关的时候，他让皮卡索就把一头牛在他的画面上，在他的镜头前面完成了这头牛，所以这张图片也是在摄影史里面非常非常经典的一个作品，这个是美国人1929年经济箫条的时候很著名，上面写着是世界上生活水准最高的地方，汽车里面也是很快乐的美国的家庭，但是一堆失业的人在排队。以下这些作品我就很快的过一下，这张作品我比较喜欢，因为我很喜欢游泳，在这个上面上，这个是最自由的一个瞬间，但是在构图他的线条也使这张图片带来一个无比的魅力。

你看到左边这张图片可能会想到杨福东老师创作的一些灵感，这张你们看到这个摄影师他的名字叫做（英文），你们看到的很多只是一个剪裁比较近的一张，但是我更喜欢这张作品的原作，是没有采过的这张图片，这个也是很难的罗斯福死了之后，开始在美国黑人的人权，黑人的投票权也是一张生活杂志里面最经典的一张作品你如果近看的话，看到拉手提琴的眼泪，你会受到这种感动。

所以一张好的，一张经典的作品肯定是作品与去观看的人之间产生一种情感的互动，所以他一句很著名的话，他说我拍摄摄影五十年，我想你找不到三十张到四十张的图品，你会看上五秒的时间，其实他也不是故意的谦虚，因为一张难得经典的图片，一张图片能够耐看的图片，值得看了又看的图片，他拍了五十年，也不会就四十张的作品，所以也是这种情况之下，我刚才前面的介绍，就是摄影在今天是最容易的事情，但是依然是最难事情。

像我们看到伊拉克现在叙利亚，但是你有没有看到一个拿着手机，一张一张拍看到这些兵离爆炸场景这么近，产生的这个爆炸从被火抛，这张作品已经远远超过了一张战斗作品的描述，而是变成一个作品。

这张当然也知道，是（英文），这位老先生我也见过他，这个是刚才的总统跟（英文）在他们婚礼上的一张图片，这个是杰克在北京拍的地方，离我家不远，就是在北海公园，这张大家知道这是比较著名的作品，所以我们现在已经把所有这些名作的作品很荣幸的让生活杂志给我们一个中文开放版的方式让大家有机会可以，母亲节、情人节、生日、办公室等等，可以把名作，就是买得起的这种，我们会加上生活的版权证明书的一个印，我们每一张图片都打着水印，让用户买到直接是作者授权的作品。这个是当年刚刚解放去慰问江南船厂的工人，这个是中国有很多很多经典的作品，我也想推出来，这个是我本人当时在民族里面看中国式的谈恋爱是怎么谈的，所以这个图片它有它的地域性，它有它的特点，所以这个东西不好一刀切，因为这两个情侣，那个时代他用脚碰脚的方式来表达他们互相的情感，只有那个时代有的，所以他形成了我们对那个时代的记忆。

这个是六十年代香港邵逸夫电影制片厂，这个老先生秋良拍的图片，他的代理人，从床底下的鞋盒子里面如果你要看其他的作品就从这个里面去找吧，所以我就在鞋盒子里面找到的作品，但是他当时人的面貌，西方有面貌的，东方的面貌是什么样的，我觉得这个作品有那个味道，这个是我2010年编的山海那本书的时候，纪念上海举办世博会的时候，我叫陈曼去拍一张上海的图片，我跟他说唯一的要求就是不可以有后期制作。这个是我跟大家说，如果你们感兴趣可以扫一扫。

主持人：谢谢刘老师，刚才我们短短几十分钟里面，基本上把世界上的摄影史都梳理了一遍，看了很多经典的照片，其实大家可以看到不管是每一个摄影师，每一个时代产生作品的量都非常大，每一个摄影师想要成一个片的时候拍卖了非常多的照片，可能才出来这么几张，包括我们也是，每次都是从几百张照片里面选几张，到底什么样的照片能够究竟时间的筛选，让我们今天可以看到，或者今天有什么样的照片可以过几十年甚至百年之后，也让百年之后的人们能够看到我们这个时代是通过这样一个照片看到的，一个是时间的筛选，二是刚才刘老师也提到作品的价格，每个时代，每张照片都有不同的反映，谈到市场，今天李欣老师非常有话语权，不管是西方照片也好，还是细分照片也好，李欣老师就是这个市场一路的创建者和见证者我们让李欣老师来谈一下她是怎么判断一张照片或者一个摄影作品的价值，还有他们判断时候的工作，像我们拍卖公司的老总是怎么去让照片进入市场的？请李欣老师。

李欣：大家下午好，首先感谢大家，在周一长假期间能够利用自己的业余时间来过来跟我们分享一下目前正在全中国兴起的一个新的艺术门类的增长点，也就是影像，刚好今天有一个很好的契合，就是刘老师刚刚把国外的一些名家名作，包括市场的一个收藏的规律等等介绍给大家，我正好就把国内目前的一个状况，摄影在中国的发展现状，我给大家简单简单介绍一下，2006年，这是我事业上一个新的开始，在中国开创了首场的影像拍卖，从2006年到现在，我们看一下，我大概跟大家分享一下，我们影像艺术收藏历史的一个发展现状和我们大概展望一下我们的未来。

前面市场其实刘老师已经介绍过了，我们刚好也比较有机缘，在2006年刚好也跟世界的一个影像市场有一个契合，也就是说在2006年也是刘老师刚刚提到（英文）先生推出的一张在全世界引起巨大轰动的，就是大家看到上面那张《池塘月色》是292.8万美元，实际上接下来的市场我们跟国际上的市场是基本接轨的，在2015年的时候这个市场在不断的刷新，大家看到新的记录又开始了，从国外来说，大概是七十年代开始有了影像的收藏，人家历经将近四十年的历程，但是在中国，我们如果是按照有案可稽的话，就是十年的发展历程，我先给大家介绍一下。

先说一下国内的市场，2006年历史新高就是那张大家都知道的《大眼睛》，希望工程的《大眼睛》，当时的成交价格是34.8万，当时是拍完了以后因为是首场，不太愿意透露自己的姓名，所以既不愿意转帐也不愿意刷卡，寄了一个箱子，是拿着现金来的，我们当时很尴尬，去找旁边的酒店借了几个点钞机，也是比较有趣的一件事情。

另外，就是不断的跟世界上的市场是一样的不断有新的历史新高，在2007年我们大家看到在天安门城楼上有一张很大的毛主席像，但是那一张的母本我们拍了72万，但是这一张，也有一个小插曲，我们当时有一个传奇故事就是一百块钱在潘家园收的居然拍了72万，这个在当时也非常的轰动，再一个就是圆明园，大概就是三张圆明园和三张颐和园，拍了95.2万，到了2011年这个市场又有一个很大的飞跃，已经是过百万了，如果加上佣金的话大概220万，这个当时国内也是引起一个很大的轰动。从2006年我们大概一场两百多万，到今天实际上一天应该已经将近是1500万的一个盘子，基本上一年下来的话是将近三千万的一个盘子，我刚才还在跟唐昕老师私下交流，我说未来很快就会突破将近是4千万，我对整个摄影市场未来的一个展望，是未来一定是，我指的是拍卖市场一定是突破亿元的大关，但是就目前我们线下的交易早已经突破亿元的大关了。

这个简述一下，到了2015年，实际上大家也都知道，从2014年开始实际上整个艺术品市场已经开始萎缩，他要把很多的泡沫挤出去，但是只有摄影市场是刚好相反的，我刚才也在跟唐老师在交流，其他的艺术门类它的缩水是10%到40%以上，只有摄影不但不降反而涨，10%到30%发展空间，这个趋势还在变化，有一些曲线供大家参考，到了2010年，我觉得是这样，因为刘老师用了很多像（英文）都对于这个影像市场的指数做了一个参考，但是在中国实际上我们整个的摄影还处在一个发展初期，我们对于指数的界定实际身上没有的，从那个时候开始我就开始做了几个（英文）我先简述一下在我们这个市场里面，就目前中国的影像收藏市场里面我们大概分三个类别，一个是老照片，其实研究严格意义上来说，如果从我们影像的采集方法来说，我们就分两个类别，一个就是刘老师刚才介绍的纪实类的作品另外一个就是当代影像，当代影像是用摄影作为媒介进行再创作的，它有一些超前甚至领域的意思其实就是这两个门类，但是因为我们有一些照片是从摄影开始以后有一个时间的积累，因为中国的文物保护法，他有一个界定，当时他们也不太清楚，所以统一规定49年以前，我们都叫老照片，就是古董照片，这样一区分，加上时间和采集的方法，我们大概分三个类别，在之后，我们就把这三个类别开始不断的根据每年市场的一个变化做了几个，一个是古董老照片和反映市场画册的，大家看一下，有一个市场的参考，这个里边就是我们刚才谈到的220万，一个标的，他有好几个创新第一个，他是目前历史上影像最高的一个，他也是一个标的里面，数量最多的，1957张，这个1957在作品里面反映很多历史，既是一部完整的电影史，也是一个个人的成长史，还有一个化装史，还反映一个时代人文的特征，你看那个时候的化装，那个时候人物的长相那个时候人物的评美包括服饰的一个变化。

这些实际上因为摄影处在一个洼地，但是对于摄影的一个发展并不是很了解，实际上在这十年当中，今年正好是影像拍卖的十周年，我们在梳理过程当中，我们发现有很多历史上珍贵的影像作品，他既可以代表是国家博物馆级的，甚至我可以说当与我们国家一级文物，比如说我举一个例子，我们在2014年做过一个梳理，就是2014年做的一个展览，跟中国摄影家协会做一个展览，当时就是出了一个专题，1894年到抗日战争的结束，在这个时间段里头我们发现其实日本人对于中国的野心很早的时候就开始了，人家从一开始就对我们的文化对我们的历史，对我们所有的一切都带有侵略性，在这个过程当中，我们发现了国宝级的东西，就是说大家都知道，当时在东北有一个731部队，但是实际上在北京潜伏了另外的一个细菌战，他用生化对整个中国的一个企业起到很大的危害作用。

当时，因为日本人是非常小心的，他为了掩盖他的侵权罪行他在当时撤离的时候，因为他是生化的东西，那个里面有器皿他当时挖了一个大坑，在北京天坛地区烧了三天三夜，所以日本在全世界到底在隐藏着这些特务，在找这些证据，希望没被人们发掘之前销毁，但是这次特别巧，我们也是在境外发现这批东西，所以这个简直就是一个国宝级的东西了。

这是整个摄影对于社会的发展，对历史文明的见证，大家都知道，我们说到日本在整个记录当中，我们当时通过四个战争，就是最早的日清战争，日德战争，最后的抗日战斗，通过四个不同时期的战争，不同时期国家之间的战争来反映整个国家之间社会文化的变迁，很有幸我们当时甲午海战没有认真的记录，是日本帮我们记录的。

这个就是当时提到的圆明园，这个就讲一个非常有趣的故事，就是前一段时间包括马越都也在考虑，要不要恢复圆明园，因为他们要做一个影视城，最后还是恢复了，你十万张不如一个照片把当时的场景表现的淋漓尽致，几张照片大家的认知是完全相同的。

这张照片我跟大家说一下比较有意思，国民党当时要撤离大陆，蒋共说我们来一个合影，这些年特别在中国摄影技术的发展是一个滞停的阶段，这张照片也在这儿说一下，大家在潘家园如果看到这张照片，千万别下手，那张照片是仿制的，在我库里头这样的东西还不少，经常会有一个织锦缎裹着步，会给你讲一个非常生动的故事，我爷爷的爷爷移到台湾，这个东西是从台湾运过来的，实际上不是，因为当时我们看到这张长卷的时候我们很激动，做了一个原档，把它放在图库里面，因为大家都知道我们的科技比较发达，为了表明它是有历史性的，在上面涂上茶水，来做旧，但是目前来说摄影还达不到做旧的技术，大家特别要小心。

主持人：因为做旧来讲技术不是特别先进，我们还是很容易辨别。

李欣：对，大家这个实际上说明两个问题，第一个是利益的驱动，市场的一个崛起，当然还有一个就是说他可以做得更好，但是因为市场还没有达到你的制作成本远远达不到你市场的一个要求的话谁去做这种傻事呢。

主持人：趁着市场还没有达到亿元阶段的时候现在还是比较保险地

李欣：对，现在在中国来说摄影作品还是一个低洼地，包括我这儿给大家透露一个秘密，刘老师的作品就非常好，我期待已久了。我们在讲摄影收藏，大家老在问我说，摄影收藏收什么，我给大家讲一个最简单的道理，凡是历史上绕不过去的人物、事件一定有收藏价值，所以我建议你们还在可以入手的时候赶快入手，问问刘老师他的作品在哪儿能够找到，是这样，我可以告诉你们，摄影的未来有可能是一夜之间，你睡醒觉以后你发现，我怎么够不着这个市场了，这个市场已经有十年的一个积淀了，所以大家今天听完课，好好回去想一想还来得及。当时有两套，一套给北大图书馆了，一家他们自家留出来了。其实早先的时候，摄影还是很贵重的时候，其实它为了反映或者传播摄影，他不可能一张一张照片，所以他把他做到杂志里面，远东杂志就是最早向西方国家介绍中国的，他最早其实是从日本开始的，然后到了中国，那个里面有非常多珍贵的历史影像，早先的李鸿章我当时看了以后非常感慨，这张照片应该正是风华正茂的时候，西藏，我现在自己在做一个大的规划，我觉得西藏一直以来，是我们大家所向往和比较神秘的一个地方，所以我一直在做一个西藏的专题，我的最大的理想就是说，如果这个专题梳理清楚了，将来整套的打包给我们西藏政府。

主持人：算是一个公益的捐献吗？

李欣：这个到时候再说，是这样，其实我个人来说，我个人的一个理念是，我觉得在中国，在一线和二线城市，我们没有温饱问题了，我的境界是这样，就是做一个自己喜欢做的事，回过头来，当你百年或者你老的时候，你发现你给社会能够留下这么一点点东西的话这是一个很欣慰的事，所以我一直在做文化这一块，我对市场来说，其实不是很喜欢，不是我个人很喜欢，但是没有办法因为他是一个杠杆，他可以翘动很多的影像事业的发展。

这套东西特别有意思，其实是特别值得研究的，我们大家看到的所有反映战争时期或者红色经典的历史影像的话，大部分都是摆拍的，但是只有这批东西不是，当时王震，我不记得是谁了，他是非常支持文化事业的，当时他组建一个宣传队，别人发的是枪，他发的是摄影器材，大概二十个人，所以他们跟所有的战士一起冲锋在前面，所以真实的反映了当时的战争的一个真实场面，当然我们早先看到很多的历史的红色的影像，80%到90%以上都是摆拍的，所以这个对于历史影像的研究是非常非常有意思的。

约翰，这个也是我们这些年发掘最有意义的一个英国的摄影师，我们可以叫他摄影界的马可波罗，因为他特别喜欢中国，他就不遗余力的就是只要可能，只要有钱，他就来中国，大家都知道早先的时候摄影的采集非常非常的困难，第一个器材很笨重，第二个都是玻璃的底片都是玻璃的，它运过来就要消耗掉很多然后再采集，当时在国内根本不可能完成后期的制作，他再把他带回去，所以约翰在英国他的东西作为国宝级的东西是不允许出境的，我们刚好就是有这么一套东西，就是反映中国与中国人的影像，在1875年他出第一册和第二册，推到市场里面只有500册，但是市场反响特别好，第二年他出了第三册和第四册，凑在一期，一共是四本，这个在整个亚洲来说，现在有完整本的非常少，我知道香港大学有，后来经我手过了两套，其中我们有一个收藏家把它再印刷把它翻译成中国，现在大家在市场里面，你们在书城可以找到，你可以看到民国范，我一直强调，我说中国现在我特别推崇我们国内讲民国范，因为我们现在因为市场的一个驱动还有一个就是人们太浮躁了，我们现在连附庸风雅都不要了我在两年前我就跟大家在提倡，一定要学会附庸风雅，我们现在连附庸风雅都不用了，已经都不需要了，不行。

主持人：从老照片看当时的生活状态去反映他，然后去跟随，不能说跟随，就是值得我们借鉴的今天的生活方式。

李欣：对，你包括像今天照片里面，他们的服饰，他们容貌，他们的那份宁静。我们看一下在纪实类里面，我们有十个案例，目前来说最高的就是城楼上毛主席像，我当时记得北京电视台找我，说我们的节目叫做传奇故事你有没有，我说你听听这个传不传奇，一百块钱收的一张照片，居然72万，这张照片最后的市场竞争是持续了45分钟，这是有史以来，一件作品叫价持续时间最长的，吴老师，对于中国的摄影师，对于中国的教育，摄影教育事业起到了不可磨灭的作用，这个待会儿，唐昕老师最有发言权，第一个他们收了很多古老的作品，而且他们把他做了很好的一个梳理，对于吴老在中国摄影史上的一个地位，重新给了一个很好的界定。拷大家一下，大家知道李进是谁吗？张茵是谁？就是毛主席的夫人，他们都知道他是毛主席的夫人，但是谁都不知道她是一个还不错的摄影师，这张照片也是拍出了一个让我们很震惊的价格，当时又是网络的一个推动，对于推广传播是有很大的帮助，因为传播的次数越多，传播的力度越广，它的收藏价值就会越高，这一张我们客人打电话来说，你们厉害，我们在日本的新干线上还看到你们这张照片，所以那一天早晨光做电话委托就二十个人，所以从一万五最后到了三十九万，加上佣金四十二万，成就了这张照片，顺便在这儿提一下，在中国的摄影发展的脉络上，有两位女性，对于中国的摄影事业起到了一个推动作用，我想问问大家知道是谁吗？两位女性，一个是江青，一个是慈禧，慈禧老佛爷，当时摄影传到中国的时候，当时对大家摄影是一个畏惧，所以当时大家看到早期的时候，1900年很多影像作品实际上我们的人你可以看他的眼神，他不敢直视镜头，因为他怕被摄走，所以我们早些时候摄影并不叫摄影，叫做影画，特别是我们的摄影还有延时，还有一个叫做影楼，为什么？楼上跟这个一样，露天的，没有电靠的是自然光，今天下午大家就歇菜了，是这样一个。

这个大家都知道，为这一个，还有一首著名的诗，有很多人还在打趣说这是一首黄诗，至于怎么黄不清楚，这一张在摄影师手里头已经没有了，他完全进入市场了，还有两个规格，同时这一张，他也代表了不同时期对一张照片的一个解读，我们当时推出这一张的时候非常有意思，就是五十年代之前生人当时想起一首歌，大海航行靠歌手，外国人都回想泰坦尼克号，很多人拉了一个话题出来，这是谁的绿帽子，底下又画一个镜头，这是我的绿帽子，你可以看到这张照片，它既反映了历史的变迁，又反映不同时期对照片的一个解读，对文化的一个理解，这张照片最贵的应该是很大的一个尺幅，大概将近40万人民币。这就是第一场拍卖，那一次的最高的一个记录，30.8万，就是先去借点钞机数钱的作品，徐莹的《胡同》这张照片非常有意思，有时候摄影需要传播认知，他的作品为什么这么好呢？他的作品被老布什收留，因为老布什他最的时候是在中国大使馆工作，那个时候老是周末的时候跟他太太骑一个二八车，老在胡同里面转弯，回到美国的时候一直在怀念中国的胡同，当时在宣传力度情况下就找到了徐莹，就成为最经典的作品，当然这个里面有很多场景已经不复存在了。同样，也是翁乃强的作品，这幅作品我非常喜欢，它很像一幅油画，因为他本人就是学绘画的，就是央美油画系毕业的，这张很像早期俄罗斯油画的风格，我当时跟作者商量，我们可不可以做在油画布上，其实是可以的，到目前为止，整个全世界都在尝试不同的材质来反映自己的不同创作，因为大家都知道，当我们站在一个拍摄的一条线，同样采集的影像出来的结果是要怎么区分，我跟刘老师或者跟唐老师的作品，那么大家后期就想了很多的办法，比如说不同的材质，不同的装裱，不同的输出，这个其实也是其中的一个想法。最经典的大家可以看到朱德帽子上的徽章，其实它代表了一个特殊的历史时期。

当代影像我们也做的一个前十，这个意大利人很喜欢，这个就是要跟刘老师分享一下，大家前面看到了胡同拍摄者，他是一个转型比较成功的，由一个纪实类的创作者，改变为当代影像的一个创作者，他是找了一个姑娘，这个姑娘大家一看他的模样，他都知道她的身份，坐在她周围的人都知道，这是她的嫖客。这个也是他系列的作品，这个想法很好，讽刺我们当前的楼市，因为这是一个系列作品，由于价格的原因就体现出来三次，我最喜欢他的作品，李小静的，非常好，也是在美国生活的一个华裔的艺术家。陈家刚，我们略微总结一下，从06年到15年，因为春拍马上就开始，我还没有办法总结，我要等到13号以后，我们才能给大家做一个市场的总结，但是大家可以看到从06年到15年秋季我们市场的一个巨大的变化。

先说到这儿，因为我们要留一些时间给唐昕老师，因为他们不仅是做公益，而且在学术上面是我一直很认可的。

主持人：没关系，因为大家很清楚，尤其是摄影的收藏和影像的创作，因为我们接触太多的照片太多的人，真的有非常多的故事，包括我之前也采访过李欣老师，也去过她的办公室，真的很有意思，在那儿聊一下午都聊不完，其实我们再去讲不管创作也好，还是市场也好，我们其实现在很多的在座的可能都直接跟影像产生关系的就是购买，我身边的唐昕老师非常有发言权，因为她真的是中国影像收藏方面非常先锋的人物，从很早开始就购买影像，而且非常全面，唐昕老师跟我们分享一下。

唐昕：很高兴在这儿跟大家见面，我非常不好意思，我没有准备PPT。

主持人：没有关系，您随时都有故事分享，刚开始为什么购买，或者购买的门类？

唐昕：我先自我介绍一下我是泰康空间的艺术总监，泰康空间是一个非盈利的艺术机构，从2003年的时候成立的，到今年也已经12年了，我们其实空间成立的时候，我们其实是定位在当代艺术的研究方面，但是当代艺术就像刚才刘香成老师讲的，在摄影的出现到今天这个过程当中的摄影其实它给很多的艺术家，艺术创作者有非常巨大的影响，像刘老师举例讲的，从今天从画面讲从新技术对摄影的影响都非常的直观，他其实对油画的全世界很多地方大家都非常喜欢他的作品，我个人也非常喜欢。在他对油画的研究当中，不光是摄影发明之后，在摄影之前，他甚至都有很多镜头的影响，在摄影术之前的镜头对油画的影响，他们的研究是觉得通过这种望远镜，因为他觉得人眼对于景物的观察跟通过一个镜头去看是不一样的，也就是说，对于不同媒介的艺术家来说，他们其实非常关注这些新技术，就是这种科技的发展对于人的视觉经验的影响，摄影特别是这样的，因为它从所有的高科技，就是在艺术创作当中使用来说，摄影是最早的，所以我们是从研究当代艺术出发，当代艺术在九十年代以来一直到现在有一个非常强烈的特点，就是它的多元化。

也就是说从那个时候，我说的是中国的当代艺术，它的主要艺术门类，摄影是比较早的在九十年代中后期就进入中国当代艺术的事业当中，然后就是像录像，行为，装置这些都是后来我们大家称之为后来的新媒介，我们对于当代艺术广泛的研究的过程当中，我们其实是希望对当代艺术的媒介也会有更多的关注，他在所有的媒介里面，我们选择了摄影作为这种艺术创作媒介的一个个案所以我们对摄影的关注是从这儿开始的。

那跟所有的媒介比较起来，你比方说像油画，国画、雕塑，他们的历史源远流长，太长了，像其他的行为、装置、影像，跟摄影又没有办法比，摄影到现在快二百年了，所以对油画不同媒介的观察当中我们把摄影拿出来做个案，因为它有足够的历史，又没有过长，所以对于研究一个艺术媒介，我们觉得摄影特别合适，所以在我们展览当中，每年都会有非常重要的摄影展览的这种推出，另外，就是我们泰康空间还是泰康人寿艺术品的收藏部门，洛伊我们一直在给泰康人寿建立一个比较历史化的艺术品的收藏，那在这个过程当中，我们也希望摄影的收藏在泰康艺术品收藏当中它也是像我们的研究一样它是一个独立存在的，又独立能成型的这样一个媒介的呈现。

这样的思路使我们在对摄影的观察到研究到收藏，怎么说，我们也是一点一点的从逐步的学习增加认识，到增加对摄影的收藏，包括收藏方面的丰富性，都其实是有影响的，刚刚李欣老师讲了那么多的top10，但是她top10里面我们一个都没有。在我们研究过程当中，我们是那样，像华辰拍卖摄影从2006年到现在十年了这十年当中，我觉得我应该是华辰的忠实的个客户了，但是在最早的前些年，这个早照片没有在我的视野当中因为对老照片的定位，它在我们收藏体系当中，如何来定义它，你把他放在哪一个位置，他在我们整个的摄影收藏当中，他是一种什么样的关系在里面，所以在那个时候，老照片就没有，但是那个时候收藏摄影，就像我刚才说的是一个艺术媒介，艺术创作的媒介，所以从这一点来讲，我最早做摄影我想的是它是一个从艺术的角度来看摄影，其实在这个过程当中，还有很多其他被排除在外，比方说纪实，有那么大量纪实的作品，在早期收藏的时候也没有在里面，所以刚开始我们追踪的就是他的审美，这样一条线，一条脉络来看他，所以这条脉络，我们在一开始，他在进入中国一百多年，我们历史收藏里面也涉及到差不多是这样一个时间线，比方说在二三十年代，我们看那个时候的摄影作品，我们也试图在里面去看他的审美的角度和当年那个时代的特点，在摄影当中的这种代表性，我们是从这样的角度去选择收什么，不收什么。包括后来到文革之后八十年代到现在所谓当代的部分，当代的创作更多的还是很多艺术家把它作为创作的一个语言，一个媒介，这个时候后面比较清晰，中间缺了一大段，就是四十年代到八十年代之前这段时间，在这段时间，我们看了很多的东西，因为真的也是一边学，一边在买东西，我们就发现，这个时期非常特殊，大家把这段时间称之为红色的一个阶段，不管是其他的艺术门类，油画、国画还是摄影，摄影因为媒介本身的特点，我觉得实际上在最初的时候，尤其进入到中国以后，特别是后来，逐渐的包括战争，包括社会的各方面的宣传，对摄影的需要，实际上就是说在那个时候摄影是一个非常时髦的东西，就像我们今天的玩手机是一个高科技在那个时候，你比方说，为什么像慈禧她爱拍照片她为什么不怕把魂摄走，还有李鸿章从李老师拍卖的记录当中我觉得每年都会有不同的李鸿章出现。

所以其实就是这些人，不光是他们，还有后来包括共产党的很多的重要的领导人，他们自己都是非常喜欢推崇摄影，所以在中国不同的摄影，进入摄影这么多年，我们不觉得说中国那个时候很乱，或者中国那个时候很落后，但是我们觉得摄影史这个脉络是非常完整的，它只是说跟西方非常不一样，但是他自己这个脉络是非常完整的，所以我们在这个过程当中，我们发现前面一段时间，就是四十年代以前我们去找他的审美，是相对容易，因为那个时候包括很多的艺术家也在拍照片，那到八十年代之后，也很清晰，但是中间那段，去哪儿了，我们在这个时候，就会发现，这段时间大家所说的这个红色时期，好像是说摄影是跟意识形态不能分开的，而且似乎感觉好像摄影只跟意识形态发生关系。

所以在这段时间摄影研究和收藏当中我们早期有非常大的困难，我们就开始看个案，看那些不同的摄影师和他们的作品，也是那个时候我们也是比较巧碰到了吴吟贤先生的作品，我们去他家看的很多他家里面还有的那些底片，没有交上去的，还有一些他参加展览的时候一些展览的片子，所以在他们家看到的还很完整，差不多从二十年代一直到八十年代都有，然后我们在对这个老先生的作品的研究当中发现实际上像这样的老先生，他最早在上海，他学的是艺术，那就是他本人实际上是一直把他自己作为一个艺术家来看待的，他的这种艺术的素养也是一个艺术家的素养，所以到后来，他拿起相机他最早拍电影，就是我们看到的很多马路天使，还有很多电影的，他都是摄影师，然后到了三十年代末期，他去了延安，最后成为红色摄影家的代表。在延安，大家可能看到很多，比方说现在能够想起来，比如说毛泽东艰苦朴素特别有名气的作品都是出自他的创作，他因为在那个时候，在延安的这种摄影师不多，有几个，他是其中之一，所以在初期，我觉得他一个是说他本身艺术家的这种功底，另外一方面是他拍之前，拍动态摄影的经验，到延安之后他拍很多的领袖，拍很多的纪录片，包括南泥湾，其实我们在看这些作品的过程当中，就会发现其实你看它，因为当时材料非常有限，所以像他拍南泥湾，拍这些作品的时候其实是任务，拍这些任务的时候，胶片很少，他不能随便的去拍，所以他基本上90%的镜头都是有用的，也就是说是完成任务的，但是它其中非常少比例的镜头拍一些风吹动的小花小草，在这个纪录片的镜头当中，你可以看到一个摄影家一个艺术家，他的这种中国传统的这种文化在他血液当中对他创作的影响，你可以看到一个文人的情怀在里面，所以这个就是我们在对他的这个摄影整个的观看当中，就读到一些不一样的东西，这个对我们的影响特别大。

所以我们后来在我们的展览包括收藏当中，从四十年代到八十年代这样一条隐形的线我们试图发现它，所谓隐形就是审美这条线的时候，你能够感觉到这个意识形态对于一个艺术家，对于一个摄影师，他的这种巨大的影响，也就是说，他是怎么让这样一个创作者从最初非常个人的表达，到他建立了就是为我们主流的摄影体制建立了一套标准，就是他要拍的毛泽东或者他拍的领袖最后成为一个领袖肖像到底要怎么拍，谁来谁我拍毛主席就得这样拍或者就得那样拍，但是他用他的作品被他们所承认，这样拍，不管从宣传还是从领袖的个人形象，个人魅力的展示，包括技术的这种方面的呈现，他都无形当中成了一种标准，之后，他又对很多的后代的这种摄影师的教育上的这种影响，所以像他这样的摄影家，等于是建立了我们官方主流的摄影标准，我们在收藏和研究的时候，除了刚才说的这种审美，另外就是他所建立的这种标准到底是什么，都是我们非常重要的核心，很关键的地方。

所以我们在2009到2011年用两年的时间做了吴吟贤四次的回顾展从他七八十年代一直往回溯，一直追溯到二十年代末期的作品，当时我们机构还是比较在意在一个当代艺术的领域跟大家的交流，当时大家看了我们展览就是说你们特逗，因为大部分都是年轻艺术家来我们空间，最初很多人会问吴吟贤，很多人没有听过，你们展现的是新作吗？因为当代大部分艺术家他们是在体制外的状态，那我们展览，当他们走到展厅里看到这是一个1900到1944年就去世的艺术家，我们把他放在当代的事业当中来看他，来读他，来研究他，大家就会说这是后代里面的吗，他们对我们有很多的疑问，通过这样的不同的个案的展示，外界对我们其实也是一直有各种各样的疑问，但是我们从那个时候，一直到现在，我们一直在坚持，始终没有停，比方说像除了吴吟贤这样的作品，我们还在2012年的时候做了另外一个摄影展，叫做华北农村1947到1948，这个展览展示的是一对美国的人类学家在47、48年在华北的一个农村，他拍摄的当时的，其实是用美国的纪实的手法记录了当时社会的婚丧嫁娶，当时农村的一种状况。

另外我们展示的一些是从我们主流当年的摄影家，他也在华北这个地区，同样的时间拍摄另外一个状况的作品，比如打土豪，比如分到很多的粮食也好衣服也好，他分到很多的东西，当他们分到这些财务的时候，他们的这种状况，这部分就像李欣当时讲的，他是摆拍，可能很多人在看到这个时期作品的时候，大家有的时候会想说这样的作品其实我们也还挺熟悉，因为很多人不太当做一个艺术品来看，可能觉得是一个宣传品或者新闻作用，我们做那个展览的时候，摄影是也不同的意识形态在后面，或者这种观念的影响，让镜头后面的摄影师，他所拍的东西要呈现给谁，他的目的也是不一样的，所以照片我们看到的时候，那个里面的内容状态都不同，给我们的信息也不一样，所以这个照片里面美国人类学家的作品，当四十年代末不光有战争，可能那个时候没有日子可过，就是战争，但是在他们作品里面，你可以看到结婚也好，还有红白喜事，各种的仪式就非常多，还有日常的生活，所以他呈现给你的是那个年代另外一种的，就是百姓的生活，实际上他是一种社会的秩序，那我们在另外一种主流的摄影师主流的作品里面，就是我们非常熟悉的，我分到财物了，我很开心，我们翻身了，让我们对那个年代的认识从这样两种不同的摄影当中，我们其实对那个年代的认识更加非常丰富，所以在我们整个研究当中，通过摄影一个是看社会的变迁，一个是看新技术在艺术实践当中的不同的应用，这是我们主要看的两个方面。

同样这样的展览我们还有一些，像去年我们做的一个白求恩，他从四十年代初期一直到现在，可能课本我们的小学课本里面都会有这样的内容，每一代人都会对这个人物对这个事都挺熟的，我们去年把都挺熟的这样一个人物做的一个展览，有三个摄影家对这个拍了不同的照片，另外有当年很多关于白求恩他个人的生活，白求恩这个人物他去世之后包括大家对他的追忆当年的一种宣传，一直到今天，所有的这些不同年代宣传在我们那个展览里面都有呈现，我们为什么要展这个呢？就是说我们从最初对一个只是帮助审美，到最后觉得背后官方的主流摄影如何形成，成了我们一个非常重要的问题，也就是说，这样的主流的摄影他其实在相当长一段时间，他定义了什么叫摄影，也就是说我们现在很大的一个群众基础当中对摄影概念的理解，实际上是在那个时期，我觉得从三十年代末期一直到文革后期这样一段时间，实际上不光给了摄影师说你只能拍什么样的作品，我们革命需要什么样的作品，另外就是给读者，广大的读者也是给老百姓一个东西，什么才是摄影，什么不是摄影才会有八十年代末期到八十年代以后，让人们重新拿起相机拍一些不一样东西的时候，很多人说这也叫摄影，所以会有各种反对的声音。

我们做白求恩实际上就是因为我们要去了解主流的摄影，他是如何形成这样一种机制的，那白求恩可能是最早的一个成功的案例，而且一直使用到今天，类似的案例还有像雷锋，都是对大家的教育性或者教育意义非常强，而且他展示的很多都是跟体制，我需要一个什么样的摄影，这个里面有非常直接你可以找到的边界，所以我们泰康空间的工作实际上就是像我刚才介绍的这样，我们在解读在研究，在同时，我们收藏这样的摄影，也就是说通过这个摄影的收藏，我们试图收藏一段过去到现在一个艺术史和收藏发展史，就是这样，谢谢大家！

主持人：其实我们刚才看到在去购买成体系照片的时候也是经过了大量一个功课，我们也要做大量的展览的策划，才能把这些所有的照片里面所体现的文化价值、历史价值和艺术价值传播给我们所有的人。其实今天下午非常感谢三位老师，因为我们也知道三位老师分别是不同领域的佼佼者，虽然我们都是一个摄影的领域，但是摄影的板块又分了非常多，其实现场的观众跟我一样，也是有很多的问题想要问我们的嘉宾，但是今天下午时间其实是有限的，我们可能没有这么多时间了，但是我们有一个方式，所有想要提问的人可以关注《艺术商业》的微信号，把您的问题通过我们的公众微信号发到我们这边，我们都会请老师来解答，还有大家需要关注的是我们杂志在未来两个月将会推出一期有关于摄影作品的专辑，到时候大家想要什么，或者想要更深入的了解这个市场这个领域，都可以到时候关注杂志购买杂志，目前如果大家跃跃欲试，想要进行摄影创作可以到设计馆的C6展位，那个展位给大家提供了一个空间，大家认为自己拍摄不错的照片也是可以通过《艺术商业》的微信公众号上传上来。

因为今天很多大家没有做记录，老师所讲到的问题大家想要再去知道的话，可以进入到乐视乐享平台或者下载乐嗨直播的APP，就可以在上面进行我们下午的回看，一会大家就可以看到了，因为刚才是一直在直播的，非常感谢大家今天下午来到这里，我们也有给大家准备礼物，谢谢大家！谢谢三位老师！本人有一本杂志大家走的时候可以带走，还有蝴蝶！

谢谢大家！

本文来源：网易艺术 责任编辑：钱婷婷_BJS2683