“范跑跑”：我坚信我是三个代表

2015年8月22日，拙见“多元的力量”2015年度演讲活动在广州二沙岛珠岛会堂盛大举行。范美忠现场发表了21分钟演讲，并与拙见出品人/总策划田延友进行了互动访谈。

范美忠简介：2008年5月12日汶川大地震发生时，正在课堂讲课的范美忠先于学生逃生，并因此向学校辞职。5月22日，范美忠在天涯上发帖《那一刻地动山摇---“5·12”汶川地震亲历记》一文，细致地描述自己在地震时所做的一切以及过后的心路历程，掀起轩然大波，被网友讥讽为“范跑跑”，并引发了一场关于“师德”的讨论。
拙见出品人/总策划田延友对谈范美忠（右）

田延友：欢迎范美忠老师。（现场观众掌声）大家还记得范老师，你现在是很名的人士。你特别不喜欢“范跑跑”这个称谓？

范美忠：是的，田老师，我想问你，如果现在这里发生八级地震，你管我们，你怕不怕？

田延友：（沉默10秒）首先通过我刚才的反应，应该能知道我是反应比较慢的人，所以我相信很多人都跑了，我还没反应过来，这是第一。第二在座的很多老师，所以我相信他们会让我先跑。

田延友：其实在我们请范老师到我们拙见现场的时候，我们曾经有一个顾虑，他会不会来？还有一个大家能不能通过看待这件事情的角度上有更多的选择、更多的趋向。其实我在会前做过一个初步的调查，当我们提到范老师的时候，很多人的第一反应就是反对的、是不支持的。但是当我们问三个问题去延展思考，发生答案发生了变化。第一个问题是“如果他是你的家人，你会鼓励他在那种情况下先跑吗？”有一部分的人开始沉思、开始设想，如果真的是自己家里人的话会怎么样；第二个问题是“如果他是你的恋人的话，你会让他跑吗？”后来我了解到所有不支持他在那个时间跑的人都是感情生活不太好的人；第三个问题是“如果他是你的儿子、是你的孩子，你会鼓励他跑吗？”这个时候的答案特别耐人寻味。所以我们要设身处地。

田延友：范老师，我们在网上看到很多关于您的资料。

范美忠：你对我这么感兴趣？

田延友：你这么了解我？

范美忠：主要是我比较了解自己，了解人气。

田延友：你是小众，你不能代表大众的思维。

范美忠：谁代表大众，三个代表吗？

田延友：我有一个问题想请教你，就是独行和逆行是不是有本质的区别，你是独行者还是逆行者？如果是独行者，我认为可以有独立思考的空间，每个人有这样的权利；如果是一个逆行者的话，会不会是一种行为艺术，或者说在您刚刚的演讲（范美忠演讲全文请关注“拙见”微信公众号:zhuojianzhuojian）里面提到好多二十几天被辞退、被开除等等，这样一些工作上的经历，这种经历最根本的原因您有分析过吗？是什么样的原因导致这样的结果？

范美忠：第一个回答独行和逆行的差别。逆行是可以跟潮流相反，从这个意义上讲确实是行为艺术，而且它是变得很刻意的，逆行者并不是独立的，因为它被潮流的方向所左右，就是潮流向左它向右，潮流向前它向后，这样的人不是独行者。独行者坚持的是最真实的，他的思想、观念，他只是做他自己，至于做他自己,独行不是逆行，比如最近几年研究庄子，我说我这个人就是好象比较另类吧，现在国学已经臭大街了，到处都在讲国学，我研究庄子没有想到这个国学要兴起啊，但是研究之后跟潮流一个方向，这是第一个。第二个，当初被赶走的原因，其实我还是想过，主要还是我思想观念的原因。比如我上课跟同学关系非常好，我走的时候往往会出现一个场景，就是同学去找校长为我说情，真的，我在杭州学校离开的时候，我有几十个学生去向校长写请愿书，最后一天为我送行，特别像有一部电影《死亡失色》里面，当时为他送行的场景。当时我被赶走有我个人的原因，我过去年轻的时候我是绝不妥协的，而且可以说是启蒙冲动太过强烈，站在讲台上慷慨陈词，然后谁也别拦我，我把自己当海外华人了，说话的地方当成自己的国度，这个是最主要的原因。因为你想改变一个东西的话就得有所妥协，主要是妥协精神不够，这是我个人的原因。

田延友：我所认识的海外华人都很爱国的。

范美忠：我也很爱国，批评是最深沉的爱国方式。

田延友：我们现场准备了三个句话（大屏幕投影），是把你在网上的言论做了一个总结，都是结论性的。这三句话是：第一句话是“骂我不道德的人，都不知道道德为何物”，这句话听起来好象有一种满满的自信，同时也有一种对抗的表达；第二句话是“我当时是吓坏了，这跟权利、责任都没关系”； 第三句话是“我自己可以忏悔，但你们没有权利逼我认错。”这是你真实的观点和想法是吧？

范美忠：对。

田延友：现在看下一个（大屏幕投影），我把里面的词做了一个填空，如果是这样逻辑的话，您是研究哲学的。如果我们把第一句话改成“骂我（）的人，不知道道德是何物”，如果这个是逻辑的话，您研究庄子的角度是不是错误的？

范美忠：这个地方不是在研究哲学，比如说我作为一个个体招受到商业人的谩骂的时候有对抗性的表达，那么对抗性的表达更多的是一种自信满满，就是把自己拔高的姿态来获得对抗的力量，就是说你如果特别牛逼的话，你怎么对抗得了呢，因为我以前受鲁迅影响很深。

田延友：我们理解你是“纸老虎”的心态么？

范美忠：您说得很对。当然我这么说也不是说仅仅对抗，我说这个话的时候，不是说所有人都不见得不知道，但是骂的人总的来讲是比较蠢的，他张口我就知道，那是开玩笑的。道德之所以这么说，因为我对庄子的研究有关系，因为中国从文言文向白话转型的时候，这个过程当中，我们尤其加上对西方概念的翻译，出现的词义很大的变异，这个变异就是怎么对道德的变形，孔子是不讲道德的，孔子讲仁义，讲道德的是老子和庄子讲。这本来是两个字，“道”的意思是创造天地宇宙万物的本源，就是物理学上的，这个是无中生有；另外一个“德”，就是天地万物中的体现，简单的来讲，合起来叫道，分开叫德，所以其实有了道才有德，但是我们无神论，没有道什么德了，我这么说也是回到这个解释有关系。

田延友：其实也是你在学习了庄子以后才有跑的行为，就是在庄子的言论里面也是鼓励那个状态下要跑？

范美忠：我研究庄子是在2011年，我跑是在2008年，这个时光倒流了。

田延友：你跑得早了。

田延友：第二个问题，如果改成“我当时是（）了，这跟权利、责任都没关系”，这是明显的一种跟自己没有瓜葛的借口模式，我觉得这句话是一个借口模式，我当时怎么样了，我当时喝醉了，警察抓你酒驾，我当时不记得了，你依然地努力地回忆，这种模式这是鲁迅的表达方式吗？这个是不是在找一种借口，这个时候是不是体现了不自信？

范美忠：这个不是借口，是一个事实的陈述。这个话我说过很多遍了，我再描述一下吧，当时我以为是遭到打击了，天津大爆炸特别像打击。当时我第一反应这么厉害呢，我本来以为自己很镇定的，咱们继续上课。

田延友：你当时的感觉就是因为你了解这个？

范美忠：我是跑到半路，跑到台阶上爬起来是受打击了。当时跑的时候没有想到地震还是什么，因为一开始是地震，不可怕，回去继续上课。当我跑的时候有一种感觉，等于我挨了一棒的感觉，那么跑就是一个本能反应，这个是人类的保护。就像你现在开车一样，你看到这个车撞上什么东西了就会本能地转方向盘，人们在边开车边聊天的时候，会本能地调方向盘，这是个本能，本能是先于理性的。所以我说这跟权利、责任都没有关系，这本身是经验的问题，就是你没有经历过，我觉得主要是这个原因。我写文章的时候，人们把我的行为跟自由主义、权利、义务扯上关系，这是为什么？因为当时跑出来跟权利、道德、责任这些都没有关系，当你如果遇到别人的攻击、谩骂的时候，有没有权利跑的时候，你的跑是不是该受到指责的时候，它就变成意识形态的问题了，变成一个观念问题，所以这个时候跟权利、责任、道德这些扯上关系了，涉及了价值观。我们认为你就该这样，你不该背负，这个价值观不是由你说得算，他们都有权利说。”

田延友：当时你在描述如果按照本能说，跑的时候，你说是因为没有太多的培训，没有太多的日常的演习，你也不知道该怎么做，所以你觉得一些在正常时期的，安全时期的防震防灾的演习是很必要的，你觉得没有受过这样的培训，没有演练，也是导致你当时跑的原因？

范美忠：这是很重要的原因，举个例子吧。我在学校那里军训了一年，这是我的本能反应，因为他也会变成一个模式，像你踢足球、打篮球，不是想，而是长期训练的结果，你会本能的按照训练对你演习的程序来做，它也会变成一种本能。当然最重要的不是这个演习，最重要的还是房屋质量。所以当时的校长，他说当时一平米建筑的标准，学校建筑是1200块钱一平米，成本标准，现在涨了。他说现在该不该透露，他说我也不敢吹牛，我告诉你，我是400块钱一平米的成本，三分之一的标准，他说我们的学校一点儿没事，没有任何人受伤、没有任何人死亡，那就签约付款，炮弹打不穿了。其实最关键的还是这个。所以我们没有演习，我跑了，有的人吓傻了，躲到桌子底下都没事，这个是关键的。这个预防是最关键的，天津爆炸一千多高危谁去充英雄，那个是送死，不应该鼓励这种的，这其实是对死亡的迷恋，鼓励死的人是虚无主义者。

田延友：刚才说没有演习、没有日常的辅导。我想到一个问题，特别像你不小心超生了。超生了吗？

范美忠：我是超生了，你怎么知道的？

田延友：我假设的。这种情况发生的时候，你超生了，你会怪政府没有给你避孕措施和教育的引导么？

范美忠：政府有这个教育，我觉得小的时候经常有农村妇女把政府发的避孕套扔到外面，然后政府做了这个工作的，但是现在好象不发避孕套了，因为大家都有避孕的常识，而且很便宜的，但是我不会去怪他的，因为超生的概念是不对的，生育是我们的权利，计划生育政策本身就是侵犯人权的，所以生育是我的权利，所以假设是不成立的，这个命名是不成立的。

田延友：你特别适合去火星发展。

范美忠：（笑）

田延友：你觉得什么东西跟你作对，你自己可以怎么样，但你们没有权利逼我，这个是不是一种虚无主义？还是自由主义？

范美忠：其实这个问题的话，我觉得特别特别的重要。也可以谈谈自由主义，自由主义有一个理论，他一个很重要的贡献就是自由，我相信自己的划分，我有不做的权利，而不是我必须做什么，这是一个很重要的部分。因为在灾难面前，逼我们去做什么，这是一种犯罪，尤其是在灵魂的层面，这是逼着对灵魂的施暴。我学历史的，49年以后文革干的事情，无论是彭德怀还是普通的老百姓、还是知识分子，大家把你盖个高帽子，说你交代吧，我觉得这个是对灵魂的施暴，而且逾越了上帝的权利。因为任何人无权审判。而且本来人的灵魂就不那么干净，你说你有权？你说，有谁敢说我的灵魂是无罪的，然后敢说我是上帝，可以对人们审判呢？所以这个灵魂本身……同时，被强迫的情况下，他表面上是承认、忏悔了，但是内心没有真正的变化，这种忏悔是没有意义的。因为是灵魂的世界，只有你内心知道。所以逼他忏悔，不仅是灵魂的施暴，还会变成一种表演。心灵的真诚如果习惯了强迫，恰恰跟本质相违背。因为善如果是人的本质的话，你就应该有信心、有良知。

田延友：您研究鲁迅，鲁迅有句话叫“真正的勇士敢于直面惨淡的人生”，很多人都说你逃跑这个不是一种回避，也许是一种本能，但是你最大的错误就是不承认这个错误，你认同这个观点吗？

范美忠：不是说不承认我的错误。但是如果我本来没有错，你们说不承认错误，首先是你们错了，而且你们不承认你们的错。这是一个很大的误解。他们认为他是真理的标准，我说你错你就错了。他们不知道他认为别人错了，但可能是自己错了。我觉得他们，包括很多知识分子，包括给我起外号的，这种霸权思维、独断思维，其实是不对的。我其实不是自由主义者，它（指范美忠08年发的掀起轩然大波的那篇帖子）是自由主义的观点。我自由，但不是自由主义者，再比如我爱国，但不是爱国主义者，因为变成主义就意识形态了，就不太自由了，自由是通向自由的道路。一旦主义套上教条，这个人就不自由了，我觉得是这么一回事。

田延友：接下来我们把时间留给现场的观众，可能大家有特别想问的问题跟范老师交流的，哪位有想问的问题？

现场观众：范老师您好，现在在网上看到您的言论我也非常欣赏您对观点独到的看法，这段时间我在比较网上各发言论的时候，对道德这个概念，我自己产生了一些迷惑，比方说道德是什么？到底有没有一个底线？想听一听您对这个问题的看法？

范美忠：我说很多人谈到不懂道德，其实这个倒没有关系的。关键是不道德的人不能出书。关于道德这个问题其实我觉得是非常复杂的，但是底线肯定是有的。有一些底线我们觉得是很明确的，例如人类所共有的，“不可偷盗”、“不可抢劫”、“不可奸淫”、“不可贪恋他人的财产”，还有日常生活当中积累下来的人类基本生存所必须的东西。道德本身也是正义的体现。但是道德的诡异就在于，《庄子》当中有一篇说过一句很著名的话。他那个时代儒家的言论特别喜欢谈仁义，不是很道德，道德是老子谈的，但是庄子说生人不死，霸道不止，这个是天才的意识形态批判。关于道德的陈述最后会被统治者等强势集团利用，构成他们打压异己、消灭异己，乃至让他所控制的全体心甘情愿交出他的权利、交出他的利益。所以这个时候的话，什么是道德底线，就得变得特别小心，因为就是由谁说得算特别小心，这是话语权的问题。但是比如说教师有没有自己生命的权利，教师应不应该为学生牺牲这个问题，本身不是一个道德底线讨论的问题，而是职业文明的问题。我们看一下教师职业规范，全部都是教师应该有什么义务，但是没有一条是关于教师权利的陈述。所以说一旦进入权利思维的时候，有道德陈述不能逃离权利陈述来考量。还有一个是明显的道德底线，但是涉及到人的生命问题的时候绝对不是底线，因为生命是最重要的，失去了生命什么都没有。什么是底线呢？如果它是底线，什么是高线呢？当然，道德底线肯定是有的。另外，很多道德是压迫理性的，所以才有女权嘛。所以需要很多的讨论。如果道德变成一种压迫人的东西，挑战底线就变得非常地重要。

田延友：您觉得您本次访谈之后是收获得多还是失去得多？

范美忠：收获得多。比如说你请我在这里做演讲。比如我作为一个思想者，我最大的理想就是影响社会的思想，让他们变得不那么蒙昧，然后让这个社会变得更好，走向更加正义的社会、更加自由的社会、更加人性化的社会，不再有天津大爆炸，不再有儿童的悲剧，最后影响人的思想。这当然是收获。别人的谩骂只是一个观念问题，对自己很自信，对自己所持的观念，而且习惯作为一个异端的人来讲，至于说对我工作的影响其实也没啥，因为在08年之前就被赶走，不是说今天才找不到工作，所以习惯了被赶走。

田延友：内心很强大。

范美忠：其实也很软弱。但是我觉得人心的伟大就在于它虽然脆弱，但是内心深处对真理的渴望将会使人最终坚持下来。而且我坚持下来的力量就是我坚信我是三个代表，代表先进文化、先进思想，那么未来终将站在我这边，而不是像某些著名作家说我，终将被盯上耻辱的柱。我说我已经把这个时代变成历史的耻辱，这个时代不公正，是时代的耻辱，对我来讲无所谓。

田延友：其实当我们“拙见”能够在众多有争议的多元的嘉宾里面请您来，在某种意义上来说，我认为大家是特别希望听到您跟大家沟通的声音，甚至是解释的声音，并不是完全不理解，我认为原来我们很多人都会觉得我们的教育不尽如人意，我不希望今天在范老师演讲完之后 ，觉得是教师的问题，制度是好的，教师是不行的，这个结论是很可怕的，所以我特别希望如果有可能的话，我们在后台、微博、微信做更多的交流。

范美忠：我认为没有什么制度是好的。我以前没有妥协，现在已经有所妥协了。

田延友：就像回归我们刚刚一开始交流的问题，从人性的角度、从自私的角度，刚刚我提的那三个问题，我觉得越来越多的人觉得从道德层面可能有瑕疵。

范美忠：肯定有瑕疵的。这个世界上有人敢说他道德上没有瑕疵嘛？那一定是假的，比如说雷锋一定是制造出来，只有制造出来的伪真人才是假的。

田延友：范老师言语犀利、思维活跃，特立独行。我希望我们对他512的事情可以告一段落，我们不再做过多的探讨和追问。未来可以交流关于鲁迅的文章，关于庄子的著作，有机会我们可以听一听范老师在学术方面的高见。我们今天的访谈到此先告一段落。

范美忠：很高兴大家能够来听我胡诌，谢谢大家。

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