在嘈杂的世界里，做你自己的哲学家

身处技术时代，发生在我们周遭的一切似乎都能够被数据化呈现。便捷、高效的背后，我们要如何跳出日常的疲惫与焦虑，重新看待自身的生活？在北京大学哲学系教授程乐松的新作《留白》中，他从如何面对不确定的生活谈起，逐步展开人与自己、他人和世界的关系，深度探讨了生活的安顿、天地与人间、技术的危机、表达的困境与精英的真伪，指向每个人都无法置身事外的生活问题。

近日，中信出版集团联合浙江大学哲学学院，邀请本书作者程乐松与浙江大学敦和讲席教授孙周兴、浙江大学求是特聘教授王俊，结合《留白》这本书共同探讨，个体如何在这个技术时代里应对机遇与挑战，如何以哲学视角理解生活的本质。

对谈现场，右起：程乐松、孙周兴、王俊

以下是本次对谈精华内容选编。

在今天，我们是否还需要“古典”

王俊：

在今天的两位对谈嘉宾里，孙周兴老师是研究现代西方哲学、现象学、艺术哲学、尼采，这几年又开始讲未来哲学。未来哲学是一种面向未来的、雄健的人文学。程乐松老师是道家和道教方面的专家。在他这本新书《留白》里很多的思想资源其实来自中国古典，尤其是道家。因为他相信，中国古典思想资源可以疏解当代人的生活危机。

想先请两位谈谈，我们应该怎么对待古典世界或者古典思想资源？

孙周兴：

近年来我特别关注“技术与未来”主题，有人便认为我是反传统、反古典的。这实在是一个误会。我怎么可能反对传统呢？我重点研究的尼采和海德格尔也都深具古典韵味；但另一方面，他们确实开启了面向未来的思想。这并不矛盾——又或者说，这本身就是一种冲突，但我们为何不能容忍冲突？在一个多元而碎片化的世界里，冲突才是常态。

如何对待传统与古典，一直是一道难题。中国现代文化与学术长期纠缠于中西古今之争，但我认为这种争论日益失去了意义。对当代生活世界而言，关键问题在于：哪些要素是有生命力的、鲜活的、有效的？鲁迅当年说得最妙：谁不知道保护传统呀？但第一件事、第一个问题是“谁来保护我们？”若后面这个问题不解决，光喊传统与古典，就往往沦为空洞的口号，甚至常会有欺人和自欺之嫌。我比较赞同这样一种说法：当今文明真正需要的，其实是不古不今、非中非西的东西。

我很高兴看到乐松的这本书完全不是这样。他虽以道家研究出身，但思路十分清晰，脑子十分清醒，可谓“当代道家”。

今天是否还需要古典资源？当然需要。在这方面我持一种实用主义态度：只要对今天有意义，能够融入我们当代的生活与情感，能够保护我们的情感与个体，这样的古典和传统要素就是好的。你不必管它来自何方，是西方还是东方。

但另一方面，我们必须看到，文明在三次工业革命中已经完成了根本性的转向。以往的文明以古典、过去、传统为定向，但今天的文明不再如此。我们反观自己的生活，实际上传统的内容已经所剩无几。譬如，在眼下的课堂环境中，几乎没有一样东西是手工制作的器具，全是机械制品。无论是环境、生活，还是意义的构成，都在脱离古典和传统。

这当然是令人遗憾的，传统中那么好东西失落了。我常举一个例子：大约十年前，几位德国艺术家请我去听教堂音乐会，是巴赫的作品。那时我五十多岁，进去后发现我可能是最年轻的听众。我自觉已不算年轻，可现场竟没有更年轻的面孔。

今天的技术文明是以未来为定向的，这正是我们焦虑的根源。面对过去，我们无需焦虑，因为只要潜心学问、认真研究，终能获得确定性。唯有面对不确定的未来，我们才会感到焦虑。而技术的加速又进一步加剧了这种焦虑——对未知、不确定性以及未来状况的焦虑。

当今文明正处于技术加速以及某种基调转换之中，我称之为 “从过去定向向未来定向” 的转换 。在这一转向中，焦虑是必然的。个体患精神疾病的情况会越来越多， 因为 许多人根本适应不了这种加速和根本性的转向。我称 之 为 “精神调性的转向”：调性变了，而个体跟不上这个调性，来不及切换。这也是我这些年来一直推动未来哲学的原因 之一 。

孙周兴

程乐松：

在我看来，孙周兴老师做了一个关于时代的总体性判断。这个总体性判断我是完全同意的，而且我们应该去承认作为事实的这样一个精神调性的转换。以未来为定向，而不是在过往的记忆中间去完成对自己价值的定位，并且我们在重复在世代之间的生活经验，也就是上一代的经验会在下一代重复。

但其实现在代际的经验是断裂的。上一代人过的日子和我们这一代人过的日子已经完全不一样了，而且这个代际变得越来越致密。原来可能是30年，后来变成20年或者10年，现在可能是5年，代际的变化是非常非常大的。这是一个总体判断。

其实我关心的问题是：每个个体在这个总体判断之下，我们还有没有一个空间，能够为自己的精神生活和对具体生活的感知，提供一些精神资源？而且这个精神资源在我看来，在中国，古典的精神资源不是太多了，而是太少了。许多人对于被我们称为“古典”的东西，实际上理解得并不够深入。

一方面，我们对西方从柏拉图、斯多亚学派、圣奥古斯丁一直到中世纪——在神圣帷幕之下如何安置自己的生命——这些基本思路我们缺乏了解；另一方面，我们对孔孟老庄、魏晋玄学一直到宋明理学，这个古典世界的个体精神安置应该如何考量也很匮乏。

我们知道哲学一直在总体性上为时代提供精神性的调性描述，也在细节意义上为具体经验提供一个抽象的切片去刻画。但当个体真正去面对它时，哲学会面对一个根本性问题：在最底层的层面上，哲学就是一个抽象的东西，它是经验的切片，是先把具体经验抛掉，然后进行结构性的、分析性的刻画。这个刻画本身带来的问题，就是我们总是在做抽象的、集体的、总体的判断。

回到个体经验中来，我自己的指向是希望指向每一个人的具体生活，而不是给这个时代下一个整体的诊断。因为关于这个时代的整体诊断，我基本上完全同意孙周兴老师刚才说的话。

我每次讨论道家时都会强调，我绝不是想完全回到传统去，我们不要奢望能回去。整体时代以一种加速的方式前行是我们具体的体感，而且这个焦虑从总体而言是不能逃避的。但是作为每一个个体，我们如何应对它？这是不是一个哲学工作者能够讲两句话的事情？其实我自己也不确定。

我们似乎有一个有趣的判断：如果你想告诉别人怎么去面对所处的时代，以及具体生活中的焦虑，那么你首先自己得会处理它。实际上，从情绪和体感的意义上来说，每个人都是不能自控的。如果我能自控，我就不需要做这个事了。

所以我给自己辩护一下：我从总体意义上，同意孙周兴老师的意见，但我仍然觉得，在总体判断之下，仍然要给个体性的生活和个体性的应对，提供一种哲学思考的展示。

另外一方面，我想谈论的问题是，我并不是因为我自己处理好了自己的日常生活，才跳出来告诉大家应该怎么处理日常生活。不是的。我只是面对自己不可控的情绪和焦虑，尝试做一些拆分。拆分之后把它写下来，给大家看一看，这是一个思考的过程。合不合理，实际上并不是我追求的目标，我也不想说服谁。这就是我自己的体感、自己的感受、自己的处理方式。

而且这个处理方式很多时候在某种程度上是带着一种独特的道家气息。在精神意义上看，根本意义上我是怠惰的，这也就是说：我不反抗，只是解释一下。我并没有说我们要消灭它、挪开它、改变什么。我只是把它解释掉：这个事情不重要，不是我一个人面对的，大家都一样。不是我一个人在面对这样的困境，所有人都在面对，这个时候就好多了。

每个人都应该成为自己的哲学家

王俊：

两位都属于现在国内哲学教育者里比较注重大众推广，也是把哲学和日常生活经验融合得比较好的学者。那么我们应该怎么评价现在哲学的大众化或者普及化？我们应不应该这样做？

孙周兴：

哲学从来就不该是书斋里的奢侈品，哲学是每个人的。在我的理解中，哲学实际上只做两件事：为你自己的观点进行论证，为你自己的行动进行辩护。这就是我所理解的“哲学”的全部工作。在这个意义上，作为一个活生生的个体，你每天都在进行论证和辩护，你选择这份工作而非那份工作，你在争论中坚持某个立场，你为某个决定向他人解释理由，等等，把这些日常的思虑合起来，就可以称之为“论辩”。哲学本质上就是一种论辩行动，一种对自我存在之合理性的持续追问。因此，根本无所谓“大众哲学”或“精英哲学”的截然二分，因为哲学原本就是每个人的。

既然哲学是每个人的，那么，为什么我们现在更需要强调哲学的大众化工作？为什么还要刻意去推动哲学走向公众？原因很简单，也很严峻：哲学长期以来被囚禁在“文字哲学”的牢笼里。几千年来，哲学以文字为载体，以论文、专著、注解为存在方式。然而在今天，文字对于整个文明来说，它作为媒介所阐发的意义正在急剧缩小。我们正处在一个图像化、数据化、算法化的时代，年轻人的感知方式已经被短视频、交互界面、虚拟现实所重塑。如果哲学继续蜷缩在文字的象牙塔里，它就注定会失去与当代生活世界的关联，沦为一种博物馆里的标本。

我甚至认为，哲学必须通过影像、当代艺术、声音装置，甚至AI算法等不同的通道去不断扩张自身。哲学不能继续只停留在文字媒介上了。早在1964年，海德格尔就已经提出了“哲学的终结”这一命题。他所说的终结，并非哲学消失了，而是那种以概念推演和体系建构为核心的形而上学传统走到了尽头。哲学的终结呼唤着一种新的开端——一种走出文字、走向生活世界、走向多元媒介的新哲学形态。

所以，我们今天要开展的，是一种跨媒介的哲学推广。刚才王俊提到了 “大众哲学”概念， 以 我理解，它实际上就是未来的跨媒介哲学 ， 更准确地说，是 “作为跨媒介哲学的未来哲学”。未来的哲学不应该只存在于学术期刊的页码之间，它应该出现在美术馆的展厅里，出现在纪录片的镜头里，出现在声音艺术的频率里，甚至出现在AI生成的对话中。哲学需要以感性的、具身的、可交互的方式重新进入公众的感知 和经验 。这不是对哲学的降维，而是对哲学的解放 ——让它从文字的抽象中回到生命的实存，回到每个人每天的论证与辩护之中。只有这样，哲学才真正配得上“爱智慧”这个古老的名称。

程乐松：

刚才孙周兴老师说哲学是一种论辩，我基本上完全同意，也就是辩护和论证。如果让我做一个判断，我会说：这个时代不仅是文字意义上的哲学可能终结了，我认为另外一种意义上的哲学可能也终结了，就是体系化的、为生活整体奠基的哲学可能也终结了。

我们不太可能再想象亚里士多德、康德或者胡塞尔等等这些哲学家，从最开始的本体论，一直落实到认识论、伦理学等等，构建出一整套对世界的整体解释，为个体提供一个整全的关于世界的哲学解释。我认为这个可能已经不太容易实现了。原因在于，这个时代真正帮我们塑造世界整全图景的其实是技术，而不再是哲学。

因此，我认为每个人都应该成为自己的哲学家。

程乐松

但是我们同时也应该有一些所谓“职业”的哲学家。这些哲学家实际上是基于两个合理性成立的：第一，我们活在同一个时代，基本的日常经验大致相同；第二，哲学家是经过了一定程度的、哲学的规范性训练，能够把日常经验用哲学性的方式、论辩的方式再刻画一遍。经验是一样的，出发点一样，但刻画出来的东西不一样。

这就是为什么我始终认为，作为一个哲学工作者，第一步的产出应该还是写作。因为写作本身能够让你用规范性的方式把经验刻画出来。至于在写作基础上，我们在多大程度上能够让其他媒介真正表达哲学的规范性，这是哲学面对的另一个问题。

在过往整个哲学史里，哲学做得非常成功的一件事，就是它完美地让文字很好地完成了对哲学规范性的刻画和展现。但是我们如何用电影、戏剧去展现它？比如，我们会认为萨特的《存在与虚无》是一部哲学著作，但是萨特的戏剧集算不算哲学著作呢？如果没有《存在与虚无》，我们还会认为萨特的哲学戏剧集是哲学著作吗？

这个是非常典型的“命名的暴力”。我说的是哲学电影，但是这是哲学直接关系的事情吗？在很大程度上，跨媒介本身带来的是给哲学的新的挑战，而不只是媒介本身的问题。

所以在我看来，在精神生活的意义上，每个人都是自己的哲学家。只是我们有些时候是需要受过哲学训练的人把整个对经验的刻画和体感用一种哲学的方式把它再表述一遍。这也是为什么我始终认为学院内的哲学培养仍然是必要的。因为只有这样，我们才能培养出一群能够用哲学方式刻画日常经验的人。

媒介的演变，正重构我们的精神秩序

王俊：

孙周兴老师出版、翻译了特别多的作品，尤其是翻译尼采、海德格尔等经典系列。来到浙大之后，他又担任浙江大学图书馆馆长，因此，先请他谈谈今天思想传播、哲学传播和印刷之间的关系。

王俊

孙周兴：

人类文明的表达与传播，基本上依赖于三种基础媒介：文字、声音和图像。文字文明大约已有两千五百年的历史，在西方可以追溯到柏拉图的时代。有个有趣的典故：据说柏拉图早年并不亲自写作，写字是奴隶们做的事；到了他的思想中期，写字才成为崇高的事体。后来，有了印刷术的发明与普及，书籍得以大规模生产，读书才真正成为大众行为，文化传播也因此发生了革命性的变化。

然而到了今天，文字在整体媒介中的权重正在经历剧烈的重置。过去，文字几乎“独霸天下”，占据了文明表达的85%左右；而现在，这一比例很可能要下降到30%左右。与此同时，声音媒介的权重正在迅速攀升，可能达到30%以上了。你看当下的生活，声音变得越来越重要，比如刀郎的《罗刹海市》，上个月点击量已经突破了1.5亿次，十分令人震惊。除了声音，图像的权重也越来越大，包括影像传播其实也可以归入广义的图像范畴。总的来说，我认为这是一件好事，它表明人类文明已经进入一个深度调整期。

文字、声音、图像这三种基本媒介的权重从来都不相同，而且一直处于变动之中。随着文字权重的不断下降和声音权重的持续上升，这意味着以视觉为中心主义的文明可能即将走向终结。文明正在走向一种新的均衡，这种均衡很可能是由声音文明来主导，而不是视觉文明。“听”这件事情将会越来越重要。这是文明内部的深度调整，也表明人类在媒介意义上的生活变得更加丰富多元。

所以，技术在这个意义上肯定是对人类的一种解放，这一点是毫无疑问的。技术正在以一种极端的方式放大人类的自由，但同时也在另一种极端意义上消灭人类的自由。这种辩证关系，在媒介变迁的层面上同样可以清晰地表达出来。

程乐松：

我认为很重要的一点是，我们在考虑出版或者阅读的时候并不觉得我们每一代人其实都是在这个过程中间建立自己的精神世界，基本上都是关于“古典的思乡病”和关于“未来的预期症”的讨论，只不过我们在调整比例而已。

可能到了某一个年龄段以后，你突然发现整个生活世界发生根本改变以后，就会比较倾向于一种“古典的思乡病”。比如我希望回到严肃阅读，希望大家都能阅读，因为我们从小是这么读出来的，所以会希望回到那个地方。这就是一种典型的“思乡病”。

还有一种是对未来的预期的症结。实际上，我们现在没有办法抵抗关于技术的变化。刚才孙周兴老师说，声音会变得越来越重要。我觉得声音变得越来越重要还好一些，我很担心从一种视觉变成另一种视觉。而且这样一种视觉在一定程度上，特别是图像性的视觉，可能带来以下两个问题。

第一个问题是把所有信息进行一种结论化的“蒸馏”，或者叫结构化的提炼。这样的话，整个阅读过程中原本会感知的那些细节被完全抽离，生活将不再具体。比如对我来说比较怕看那种“8分钟讲电影”。一方面我很怕看到，一方面我看到了又忍不住会看下去。但是看完以后，我就不会再想看这个电影了。在这个过程中我们失去了什么呢？我们失去的是一个多小时里跟着电影进程的情绪起伏。

第二个问题是我认为视觉所能引起人反思、想象的空间是不如文字的。因为文字足够抽象，而我们现在通过视觉在信息获取或者媒介阅读经验上会变得过于具体，没有办法形成想象的时候，会对我们的思维产生什么影响？当然我不是说要负面地批判、抵抗它，而是说我们首先得预期到它可能会出现什么问题。

所以出版本身在我看来应该会有调整，但这个调整并不意味着消亡。而且我认为，出版社本身对于这个调整过程实际上是有相当的适应力，因为我看很多出版社现在都很清楚知道自己要做什么。

另外一个在我自己的认知里的、有一点“诗意”的想法是：严肃阅读可能是我们这一代人在精神生活和精神秩序建构上最核心而且不可替代的途径。过去三四十年间，这些阅读在很大程度上有效地建构起了我的精神世界。你可以说，这是上一代人关于自身精神生活方式即将发生根本性颠覆的时候发出的最后悲叹，但我仍然要这么说。

王俊：

回到《留白》这本书，它给我的印象是既不那么日常化，也不像读小说一样畅快，但每个人都可以在里面有所得。我觉得，我们这些文字生产者怎么把这个度把握得更好，给大家提供一种知识产品或者文字产品。阅读仍然是我们建构精神生活非常重要的一件事，也是很有意义的一件事。我们不能把所有东西都交给短视频，也不能把自己对所有东西的理解都放下。

着墨与留白，是一组相对关系

王俊：

我们看程乐松老师这本《留白》还有他的日常表达里有一个基本立场：我们应该捍卫主体的具体性、自信，要抗拒被量化的、外在化的标准，所以我们要“留白”，要捍卫留白的东西。但是在现实里，很有可能你真的留白了，就会变成一个失败者。我们如何平衡，或者说理解这个路径？

程乐松：

其实我所面对的最核心的挑战之一是：你是不是觉得自己生活已经比较稳定了，而且占据了一个比较优势的位置，所以才叫大家一定要捍卫具体性、一定要想明白、不要被这些东西卷？

这个就比如胡适先生的一个例子：他说我们大家都用白话文，那是因为他自己已经受过非常严格的文言文教育。所以他叫大家都不要学文言文，大家都用白话文。最后就变成了“胡适先生写的《佛学十八篇》”——我们都不会了，对吧？就好像我弄好了，你们不要再弄了，这样我以后可以保持我的优势。

但我想换一个角度看这件事。我说的“留白”是什么意思？生命本身的核心特征就在于，着墨处和留白处是一个相对关系。而且我在很多不同场合都说，我希望一个人在45岁之前，或者在有一定生命积累之前，不要声称自己是一个道家。因为如果你声称自己是道家，以留白的形式、以“看清一切”的方式去描述自己对于世界的理解的时候，实际上可能是在为自己的怠惰提供合理性基础，只是完成了一套合理性论证。

如果我们的生活原本全是白的，那叫白纸。你首先得画，最后有些位置画不上去了，或者说做不到了，你才要留白。我的意思是，一个人在某种程度上需要找到自己的有限性，而前提是你必须经过有效的、有高度自制的具体行动，才能触及自己的界限。所以“留白”本身不是从一开始就要保持的生命态度，“留白”本身也不是让你进入某种怠惰状态。

只有做具体的事，有明确的行动筹划、具体的步骤，每天有具体坚实的行为，你才能形成对边界感的触碰。你不能还没有开始干活，就已经开始有“边界感”了，那实际上是不对的。我们每个人的自知，都是在行动中被塑造出来的，而不是自己凭空定义出来的。你不可能凭空定义一个自知。

但是很多人读到这本书或者我讲到的观点，可能会觉得我是希望大家进入一种稳定、单调的生活，每天只关注花鸟鱼虫。我想表达的其实不是这个意思。而是说，在某一个生命状态里，我们总要为自己的生命留出一个空白的地方。要不然太过致密，我们可能有点搞不下去。

我不是不想“卷”，而是要更好地“卷”起来，也就是说我们要更好地进入生活。而进入生活的方式，其实需要有一个留白、有一个空间。

孙周兴：

其实乐松是一个非常积极的人。他书里反复提到的“留白”，如果从现代西方哲学的角度来看，恰恰对应着一种“解构”精神。人活着，是需要这种解构精神的。什么叫“解构”？它不是简单的破坏，而是对同一性、对既定制度、对僵化规则的一种松动和抵抗。这是20世纪哲学启动出来的一种基本姿态，从尼采到德里达，一脉相承。乐松的“留白”正是这种姿态的东方表达——它拒绝把话说死，拒绝把空间填满，从而为异质性、为未知留出余地。

我也发现，乐松无论是在口头表达还是文字写作里，都有一种独特的味道。王俊刚才说他“自黑”，我觉得这个观察很准。这种自黑、戏谑、反讽，其实已经取得了一种相当成熟的哲学风格。而且，这种风格绝不是他独创的，在哲学史上早有先例。我觉得尼采那里就有一种强烈的“戏谑”精神——他自嘲、讽刺、反讽，甚至不惜拿自己开涮。这种自我消解的态度，同样属于“解构”的一部分。因为它瓦解了传统哲学那种一本正经、高高在上的权威面孔，让思想重新回到一种活泼的、可错的状态。一个敢于“自黑”的人，其实是在松动自我的同一性，是在拒绝把自己固化成一个单一的标签。

为什么这种解构姿态如此重要？因为我们这个时代，大家都在忙着建构——不停地讲，不停地输出，不停地搭建体系。但建构到一定程度，就容易板结、容易僵化。所以我们必须学会退出来，需要一种解构的姿态来给自己松绑。这里就呈现出一种“二重性”：建构与解构，从来不是非此即彼的，而是相互依存的。没有建构，思想无法成形；没有解构，思想无法更新。

乐松这本书一开始的标题，其实就已经表达了这种二重性。乐松是一个相当复杂的个体：一方面，他主张“留白”，用我的话说就是“解构”，是对确定性的警惕；但另一方面，他又会讲要回到传统去，讲什么“温暖传统”“厚重历史”之类的话。这两面在他身上是矛盾的，却是可接受的，应该说是今天思想者应有的状态。在今天这个世界，一个人至少必须是“两面派”，甚至是“多面派”。一个单面的人已经不能成立了。为什么？因为今天这个世界本身就是碎片的、多元的、相对的、不确定的。你如果只有一面，还是一根筋，你就无法回应这个世界的复杂性。

实 际 上，乐松这本书的第一个主题就是不确定性。不确定性不是什么需要克服的缺陷，它就是今天世界的一种真相。如果你还是一根筋，非要提供一个单一的、整体的、完整的解释，那是不可能的，也是不诚实的。所以我觉得，这本书提供了一个很好的范例，就是多样性。他自己的内心有多样的维度，他的写作风格也是这样 ——既有严肃的学理，又有戏谑的自黑；既有对传统的温情，又有对确定性的拆解。在这个意义上，我认为这是一本成功的书，因为它没有试图去消除不确定性，而是让不确定性本身成为了思想的源泉。

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2026.10.10

编辑：闪闪 | 审核：孙小悠