“烧掉房子来烤猪”，美联储的“独立”还能装多久？

编者按：美联储新任主席凯文·沃什上任后，美联储政策立场转向鹰派。2026年9月16日，联邦公开市场委员会（FOMC）以全票通过加息25个基点，将联邦基金利率目标区间上调至3.75%—4.00%，这是自2023年以来美联储首次加息。 但这一次，问题可能比“通胀太高”要复杂得多。 据美联储9月FOMC会议发布的《经济预测摘要》，点阵图显示18名官员中16人预计年内至少再加息一次，年底利率中值升至4.1%。CME“美联储观察”工具显示，市场定价10月再加息概率约54%。 这场对话来自加拿大曼尼托巴大学政治学教授拉迪卡·德赛（Radhika Desai）的YouTube频道“Geopolitical Economy Hour”。德赛以“地缘政治经济学”分析框架著称，本期邀请税务活动家、税收正义网络联合创始人理查德·墨菲（Richard Murphy）。两人一致认为，当前通胀主要源于能源、粮食、战争等供给冲击，而非需求过剩；央行以加息抑制通胀是用错了工具，反而可能将供给型通胀拖入衰退。 该节目对话内容经观察者网编译整理，内容有删减。文章不代表本网站观点。

拉迪卡·德赛：今天我们要谈利率和通胀，以及所谓独立央行准备如何应对通胀。

为什么这有问题？它跟金融化有什么关系？这又牵涉到通胀率、利率、失业率等一连串问题。一个合适的切入点是美联储新任主席凯文·沃什最近决定加息。建制派纷纷称赞他，说他展现了央行独立性；他自己也说，理由是通胀太高。这里问题很多，理查德，不如先请你谈谈你的看法。

理查德·墨菲：凯文·沃什是在跟随欧洲央行。日本央行已经跟进；英国央行尚未跟进，但表示下次会跟，而且上次投票出现分歧，11月跟进的可能性很大。这说明这些央行行长根本不独立，他们都在照同一本手册办事。他们都相信，不管通胀从何而来，都能靠压制需求解决，因为他们认定通胀永远源于需求过剩。于是，他们要从经济中抽走购买力，而加息就是手段。在他们看来，购买力下降，价格就会回落。

这种逻辑或许成立，前提是通胀真来自经济过热：充分就业、资源用尽，政府还想扩大开支，却无物可买。于是市场失灵，出现凯恩斯所说的“动物精神”过热。这里的“动物精神”，指企业家和投资者那种自发的乐观、信心和冒险冲动。可今天有谁真觉得世界“动物精神”过热？如果有人这么觉得，那他和我恐怕不在同一个星球上。

现实是，这里没有需求过剩。我们面对的是外部供给冲击，它与需求过剩造成的通胀根本不同。问题不是需求太多，而是供给短缺，短缺的是需求价格弹性很低的核心产品，主要是石油和天然气，也包括食品，原因是干旱、厄尔尼诺、气候变化等。关键在于，这些东西人们无论如何都得买。

所以，这不是需求过剩，而是需求在经济中大规模重新分配。大多数家庭收入有限，只能迅速调整预算，从非必需品转向必需品。这就是外部供给冲击正在造成的结果：家庭不得不在必需品上多花钱，就必然要少买想要的东西。也许货币政策委员会的人从没在这样的家庭里生活过，但现实是，人们会觉得自己变穷。他们没有过度的“动物精神”，反而被现实压住了。

更糟的是，凯文·沃什这样的人还说：现在必须加息。这会推高房贷和租金。多数经济体中，租金与房贷利率关系极紧，利息和租金在经济意义上几乎是一回事。你的汽车租赁，乃至几乎所有商品，都含着利息成本。很多经济学家没意识到，利息已经深深嵌入大量商品的购买价格，只是没被叫作利息。这些支出很多你躲不开，如今政府还要把它们的价格推高。这种加息本应消除过度的“动物精神”，让经济回到所谓货币均衡，可它根本做不到。在我看来，我们会走向衰退，甚至更糟。如果石油、天然气、食品、化肥等真实供给继续短缺，而资金价格又被不恰当地抬高，我们就可能从衰退滑向萧条。这是我眼下最大的担忧。

总之，我们面对的是两种根本不同的通胀，应对工具也根本不同。我不是说利率永远不能用，但至少在本世纪，我没见过需求过剩引发的通胀，也许更久之前都没有。我活了68年，很难想起上一次是什么时候。如果真有，可能是1970年代。那时我还是学生。

拉迪卡·德赛：那个时期，我们有过强大的工会，政府至少正式承诺追求充分就业，无论具体怎么解释。因此，那也是一个强劲增长期。所以，如果说需求因素对当时那种通胀有所推动，是可以理解的。

理查德·墨菲：我想就1970年代补充一点。当时还有其他几个因素。货币领域出现了外部冲击，实际上是金本位终结；1973年中东石油危机又构成一次外部价格冲击，OPEC迅速把油价抬高数倍；英国还有1970年矿工罢工，1974年前后又有一次小规模罢工，十年后那场则严重得多。但重点是，当时仍有外部冲击。所以，我同意你说的，那时确实存在一些需求过剩的兴奋情绪，但外部冲击同样关键。这才是我们应该研究的通胀类型，也是我们需要学会管理的对象。

怎么管理外部冲击？我认为要靠浮动汇率。当然，我们确实会面对真实的相对差异。不同国家的创造能力存在真实差异，价格优势会从一国转移到另一国。平衡这种差异，不是压制本国人口，而是承认两地生产力的相对变化——至少就定价权而言——然后重新定价汇率。但接下来还必须问：我们要做什么来重建国内应对外部冲击的能力？换句话说，这是一种非常不同的政策回应。

拉迪卡·德赛：我完全同意你对加息应对通胀的批评，尤其当利率本身已经成为通胀因素时。我们生活在债务和金融化大爆炸之下，所以你买的几乎所有东西都含有利息成分。加息影响的不只是房子和汽车，还有租金，以及店主必须支付的高租金。所有这些都包含巨大的利息成分。所以，我同意你。但我的问题是：为什么所谓独立央行总是坚持，对抗通胀的唯一办法就是加息？经济学家罗伯特·索洛曾把这描述为“烧掉房子来烤猪”，本质上是用过度手段处理一个相对有限的问题。你认为为什么会这样？这也许是政治问题，而不是经济问题。

理查德·墨菲：我从不认为这两者彼此无关。我称自己是政治经济学家，是有充分理由的。我们讨论的正是政治经济学，因为这关乎权力关系。这个决定本身就关乎权力。

首先，政府为什么要把设定利率的民主权力交给央行，好像这是什么不容置疑的黄金标准？回到1970年代，从没人告诉过我，我这一生会看到独立央行出现。没有它，我们照样过得不错。1980年代英国没有独立央行，我们直到1998年才有。这套说辞本身就是新自由主义建构：政府不可信、不能行动，必须把权力交给可信的人。而这里所谓可信的人，就是银行家。

看看谁主导央行内部的权力结构：首先就是那些从没做过别的事的人。英格兰银行的安德鲁·贝利就是完美例子。他拿到历史学博士学位后加入英格兰银行——我要强调，是历史学博士，来自剑桥大学，那本身就是精英机构，离我说话的地方只有几英里。然后他去了英格兰银行，再没在其他地方工作过。我的看法是，他根本不理解针线街以外的世界。针线街是伦敦金融城核心区的一条著名街道。

英格兰银行里最终进入货币政策委员会的大多数人，都是所谓终身任职者。他们年轻时就来了，然后一直待着。他们没有真实世界经验，不知道经济实际是什么样，也从没经营过企业。他们薪水极高，前途无忧，养老金丰厚。他们为什么要担心？一切都会好起来。这是大多数国家上层社会和高阶层的心态。你承认不承认阶级体系，其实并不重要。这种特权感、舒适感、脱离现实、脱离恐惧的心态，正是这些委员会成员的典型特征。所以，他们有能力相信这套东西，也确实相信，而且并不真正理解自己的行动对那些生活在恐惧中的人意味着什么。

拉迪卡·德赛：我相信，背后有一种政治在利用通胀和失业。所谓央行独立，实质上是把货币政策的钥匙交给银行家，让他们为自己服务。其次，通胀恰恰伤害持有大量货币的人，因为钱每天都在贬值。央行限制需求，实际上是在强加一种高失业体制。他们总说劳动力市场过热，所以必须加息、压制劳动力市场。这说明他们并不真正反对高失业。他们甚至援引NAIRU，即“非加速通胀失业率”，认为不能追求充分就业，必须维持一定最低失业，才能控制通胀。这就是其中的阶级政治。直白说，这是阶级战争。

理查德·墨菲：如果通胀是“太多钱追逐太少商品”，那就有两种应对方式，而不只是限制货币数量。还可以增加商品数量，也就是增加供给。但我敢打赌，这些人永远不会说“我们要增加供给”，因为那等于承认私人部门没有尽到投资和增加供给的责任，必须由国家介入。到那时，人们就会问：为什么要让私人部门的肥猫占有这些生产资源？这会动摇整个资本主义的合法性。

你刚才已经谈了NAIRU，而这一点很少被提及。现在有一种蓄意政策，就是通过增加失业来控制通胀——他们的政策实际上就是这个意思。受影响的不是他们自己的失业，也不是他们孩子的失业，而是别人的失业。那些人被当作外部性：谁在乎？可这种态度确实存在。

这背后是这样一种观念：市场能解决一切，失业是市场的自然成本；被市场抛下的人怎么样，不是我们的问题。这样一来，我们成了微观经济学家，却在管理一个宏观经济单位。把宏观经济学建立在微观经济学基础上，问题就在这里。新自由主义把企业理论外推到国家，也是这么做的。在他们眼里，国家甚至不是一个宏观经济单位，因此无法像凯恩斯等人所说的那样作出反应。所以我们同意：他们并不认为自己的职责是真正改善经济。

我最近在视频或博客里讨论通胀时说过，此刻真正该问的是：我们能投资什么？我们面临能源供给短缺，显然应加大对可再生能源的投资，用它替代天然气。尤其在英国，我们进口天然气，却很不恰当地用来供暖。我们还应该提高粮食韧性，建设更好的防洪设施。我住在剑桥郡伊利，房子海拔约100英尺；往西走，可能是方圆30英里内最高的房子。那一带土地可能被海水淹没。伊利是座古城，过去叫伊利岛，因为它曾是岛。这就是风险：我们没有投资必要的防洪设施，来保护英国最肥沃的粮田。我们没做，但应该做。防洪的另一面是修建抗旱水库；如果让水通过，还能形成潮汐水域，增加发电能力，这是有多重回报的。

这才是真正的通胀控制：增加经济产能，克服供给瓶颈。我们忘了这一点，这是新自由主义的真正问题。另外，准时制已经变成危险而普遍的观念。它看似高效，实则愚蠢。特朗普试图用准时制打仗，结果导弹很快耗尽，也证明了这一点。你不能靠准时制打仗，也不能在没有替代供应链和韧性机制的情况下运行国民经济。

整个通胀观念假设我们有一个有韧性的经济，而我们根本没有，所以我们犯了很多货币错误。问题在于，虽然我们把宏观经济学建立在微观经济学之上，却没有任何全面的货币理论。事实上，宏观经济学的一大问题就是几乎不包含货币。可我们却试图用货币来管理宏观经济。我们没理解实体经济与货币经济的联系，也没理解金融化，而金融化正是许多问题的根源。

拉迪卡·德赛：我完全同意，再补充几点。

独立央行和“只有货币政策才重要”的观念，在1990年代成了一种信仰。即便在里根、撒切尔时代，财政政策仍然存在，政府和央行实际上可以合作，而且政府是主导一方，央行本质上应配合政府想做的事。

到1990年代，这套独立央行的说辞成了主流。我在《地缘政治经济学》中追踪过：克林顿本来以财政积极主义纲领当选，但据流传的说法，格林斯潘很快与他见面，对他说，如果你实施这套纲领，就会有通胀，债券市场会拒绝借钱，一切都会乱套，你必须放弃。于是克林顿被迫放弃。所以，当时发生了一个重要变化：宏观经济的钥匙被交给了央行。如今我们应对任何问题的工具只剩货币政策：要么放松，要么收紧。所以问题不只是独立央行，更在于我们放弃了财政政策。

过去50年，新自由主义经济政策无非是在限制需求，所以“需求拉动型通胀”这个说法很成问题。我刚才看了一下美国劳工统计局的最新数据：能源相关通胀约16.5%到17%，食品约2.5%，除能源外的所有项目约2%。那么，其余通胀来自哪里？我们当然知道有战争，乌克兰战争还在继续，还有伊朗战争。但还有什么在推高价格？我们该如何应对？

理查德·墨菲：我认为除了战争，还要看不同经济体、不同情况。欧洲不同于英国，美国也不同于它们，加拿大则因特朗普等因素处于很不同的环境。

在英国，食品是危机点。我们的食品通胀远高于欧洲和美国。为什么？因为我们严重依赖食品进口，自己种植的不到50%，而且脱欧了。欧盟有种种弱点，我知道得很清楚，我一生中相当多时间在布鲁塞尔度过，与从委员到下级的人都谈过。我知道欧盟某些结构多么可怕，它们从根本上说是新自由主义的。但欧盟通胀率较低，因为贸易壁垒较低。英国则因贸易壁垒提高了通胀率。这得感谢奈杰尔·法拉奇之类的人物。

但重点还是韧性。还有一种傲慢，不只是央行行长，政客和企业也有。我们回到了地缘政治，这很合适。有一种例外主义：我们是最好的。美国如此，德国如此，英国也如此，而这三个国家都有大问题。美国例外主义导致特朗普及其关税和贸易问题，造成今天这样的局面。

德国正经历最严重的危机，首先因为它财政赤字空间受限，导致投资不足，基础设施崩溃。不投资的文化还蔓延到大众汽车这样的公司，它正被移出德国DAX指数，因为公司价值大幅缩水。

英国也有例外主义感，因为我们曾经统治世界，那种傲慢和货币政策委员会一样：总以为外面有人可以承担通胀和政策的代价。我们完全没把世界看作一个整合的宏观经济。即使在地缘政治中，我们也把国家看作全球宏观经济中的微观实体。但事实上，我认为大公司才是宏观经济单位，因为它们的失败会严重影响所在社区。任何失败会产生超出自身边界影响的东西，必然具有宏观经济影响。可我们没有能这样思考的政客，因为我们总陷入家庭类比：对厨房预算有利的，对国家也有利。

英国没有人比蕾切尔·里夫斯更能体现这一点。我曾希望有了女财相会有些不同，结果没有。她像前任保守党财相一样传统，还发誓说预算知识都是母亲在厨房餐桌旁教她的，关于平衡家庭账户。但这表明根本不懂政府与家庭的区别：政府能够也确实创造货币。没有一个央行行长否认他们能随意增加储备，因为他们至少在2008年和2020年两次这么做过。这意味着政府与家庭根本是不同的经济单位。可他们不理解造成问题的机制。

就英国而言，失败在于不投资。市场能解决一切，这种新自由主义依赖，是我批评政客的懦弱假设。它让政客免于行动。但实际上，我们之所以有通胀，正是因为他们不作为，未能提供可持续能源。他们不懂货币，不懂实体经济。他们只懂自己过得很好。如果他们改变新自由主义，他们的权力基础、可信度、投入的资本，以及最重要的知识资本，都会被动摇。要他们回头重新思考“通胀不能用利率控制”，这个要求太大了。

拉迪卡·德赛：新自由主义时代始于高利率时代。沃尔克冲击（指的是1970年代末至1980年代初，时任美联储主席保罗·沃尔克为遏制两位数通胀而采取的极端紧缩政策）把利率提高到两位数，这在当时的富国闻所未闻。后来利率有所缓和，但整个世纪末基本保持历史高位，而且肯定高于通胀率。进入新世纪，互联网泡沫破裂后，至少美联储承诺降低利率。

按我的理解，当时美联储主席格林斯潘认定，股市崩盘、财富效应不再驱动消费之后，美国经济唯一的增长引擎就是让1990年代已开始的住房泡沫继续下去。为了做到这一点，他维持低利率，尽管他也声称全国层面不可能有住房泡沫。于是有了约1%的低利率体制，但随后美元面临巨大下行压力，他们不得不逐步加息，每次25个基点。当利率升到约5.25%时，住房和信贷泡沫被刺破，2008年危机爆发。

之后又是另一个长期低利率时代。很多人会争辩，这些低利率政策本应有利于经济，但问题在于，钱都流入了金融部门，而不是生产性投资，结果只是吹大破坏性资产泡沫。现在美国和全世界都坐在所谓的“一切泡沫”上。在我看来，这个泡沫从硅谷银行倒闭时就开始破裂了。它还会持续一段时间，因为他们袋子里还有几个花招，但最终无法避免这些泡沫崩溃。

历任美联储主席任内利率和美股走势东方财富

理查德·墨菲：这里其实涉及好几个问题。先说货币。货币这东西，本质上不是黄金、纸币那种“实物”，它更像是银行账本上记的一笔账。央行敲敲键盘、记个数字，货币就能被创造出来，成本几乎为零。很多人以为把钱存进银行就等于“投资”了，其实不是，那只是储蓄。可他们却觉得自己有权因为储蓄拿到利息。可你想想，社会上其他人因为没消费，什么时候得到过补偿？没有。但偏偏把钱存银行，就觉得自己该拿利息。

关于货币，误解太多了。货币不是“东西”，它是一套系统，是银行账本上的条目。这些条目背后代表的是人与人之间的经济关系。真实的关系通过货币这个媒介被记录下来。所以，把货币本身当成经济政策要控制的核心，是很荒唐的，因为货币只是代表关系，它不是关系本身。

我们对货币的定位从一开始就错了。货币是工具，不是目标。理解通胀时，这一点特别重要。利率也被严重误解了。人们以为自己天然有权为钱收利息，但事实上，人储蓄是有具体原因的：结婚、度假、养老、防个万一。你存钱，不是因为想赚利息。很少有人真为了利息去储蓄。如果一个人钱多到不知道干什么，那更应该多交税。没有人是为了利息才存钱。对存款付利息，是经济中最有破坏性的事情之一，因为把钱存进银行本身并没有创造任何东西。

银行觉得自己有权收利息，但银行要覆盖成本，也要承担风险，这可以理解。可还有“无风险利率”这回事。美国国债实际上就是无风险的：虽然有汇率风险，但你总能拿回美元；英格兰银行总能还你英镑，欧元债券也总是以欧元计价并会偿还。这就是无风险货币——交换价值会变，但钱本身会被还回来。

所以，我们谈通胀时，谈的很多都是错的东西，把货币放在了不该放的中心位置。我们需要真正理解经济。我坚信，如果不把货币搞清楚，就永远打不破围绕它的神话。

再看利率历史，很有意思。英格兰银行有一张图表，显示实际利率和名义利率，能回溯700年，从1314年开始。有一篇英格兰银行的工作论文叫《实际利率史，1317到2018》，可以下载；圣路易斯联储也复制了图表，那地方找经济数据很方便。图表显示，长期利率是一路向下的。

按700年的趋势，今天实际利率应该正好是零。我们其实已经不需要正的实际利率了，因为现代金融体系已经能大规模管理风险。我们不知道具体哪笔贷款会坏，但能相当准确地预测大概多少比例会坏。所以可以有“风险溢价”，但风险溢价是对风险的补偿，不等于利息。实际利率应该是零，这才是趋势。

奇怪的是，这700年里利率什么时候会异常飙升？通常，通胀和通缩几年内就会自己逆转，不需要央行插手，主要靠汇率调整。它们确实会回归均值——我不喜欢“回归均值”这种新自由主义假设，但利率确实如此。

例外是战争时期。让我震惊的是，一战、二战那种战争时期，实际利率是非常强的负值，而且是政府故意为之。我们现在其实也处于战争状态。几乎每一个外部冲击，要么来自乌克兰，要么来自伊朗。气候变化我也承认，但那相对可管理、可预测。真正不可预测的外部冲击，来自战争，而发动战争的双方都不知道怎么收场。

战争时期唯一合理的利率是负实际利率。可我们的央行行长却把它变成正实际利率，还努力变成显著的正实际利率。换句话说，他们在为还没发生的通胀加息，目的就是通过推高失业来压低工资。这一点前面已经说过。

这让我非常担忧。看底层数据，根本没有理由支持央行现在的做法。他们宣称的货币政策和战争现实、老百姓的生活经验完全冲突。后果是什么？是极右翼崛起。美国的MAGA、英国的改革党、德国的AfD等等。这些是自然的政治反应——虽然我不愿这么说——因为人们觉得自己被一个明显不再关心他们的政府体系彻底抛弃了。这就是我看到正在发生的事。根源就是对利息性质的严重误解。

如果利息应该有什么用，那它只应该提供一个安全的存款去处，让回报能保住货币价值，让你有机会按价值拿回本金。净零实际利率就是我的目标。我不相信利率除此之外还有什么作用。利率不会像格林斯潘说的那样影响房价，也不会带来创新、满足需求或创造投资。那些是人做的，是有想法、并且感到安全、敢于冒险的人做的。你得大体上觉得安全，才敢创新，因为你要知道，出去创业那段时间，孩子还有饭吃。

这些都很重要，但我们正在拆掉这些安全的地方，而真正的创新恰恰需要这种安全感。所以国家也必须发挥作用。如果其他人都负担不起，国家就得去创新。不理解这些联系，在我看来就是我们今天一团糟的原因。

看历史，我们现在的利率政策非常错误。我的看法是，利率太低，而且低得太久。为什么？为了保住银行的流动性。以英国为例，这不是独立央行干的，而是乔治·奥斯本及其继任者在财政部干的。动机是改善伦敦金融城的流动性，维持资本稳定。但他们没有实施资本管制，而资本管制对于限制这些流动性的去向是绝对必要的。结果就是房价飙升、投机盛行、股市虚假繁荣，商品价格也上涨，2012年左右还有一次显著飙升。

那正是我写“人民量化宽松”的时候。我写了一篇论文叫《人民量化宽松》，杰里米·科尔宾采纳了它，这成了他竞选工党领袖提案的基础。

拉迪卡·德赛：但我认为，人民量化宽松必须伴随对金融部门的彻底监管，引导它远离投机、转向生产性投资。我们需要一个与现在完全不同的金融部门，而这一点我们很少谈。按我对你观点的理解，我们需要重新把利息理解为不劳而获的收入：它没有为任何实际贡献而获得，因此有充分理由让实际利率保持为零，最多只按通胀率补偿。

当然，这仍留下很多问题，可以另找切入点再讨论。归根结底，凯恩斯和马克思都以不同方式说过，资本主义发展到一定阶段会出现资本过剩，利率基本趋零，单靠有钱不再能赚钱。我认为他们都期待这个前景。但过去几十年，我们试图用两种方式抵消它：一是让利率远高于通胀率，这是20世纪末的做法；二是把钱大量泵入金融系统，让他们靠投机弥补利率回报的不足。这两条路都极具破坏性。这其实是在对抗资本主义的命运：资本太多，最终把自己埋进土里。

理查德·墨菲：关于凯恩斯和马克思都认为会到达净实际利率这一点，我认为它本应已经到来。数据表明，我们应该看到净零实际利率，可现实中并没有。除了外部冲击，实际利率此刻就应净为零，甚至应为负，因为我们应该降低利率来鼓励投资、建立我们谈到的韧性，对冲外部强加的通胀压力。

除了那些刻意让投资更容易的干预，我们需要的不过是净零实际利率。所以，正如你所说，货币对货币的实际回报应为零。这就是我们到达的点。可我们却有绝望的央行行长，试图支撑一个想要不劳而获回报的资本主义体系。

这就是我们看到的，也是为什么他们发现当前通胀极其有用：它是掩护，真正目的是恢复利率回报。就像撒切尔和里根上台时，要恢复资本回报相对劳动回报的优势，他们非常成功，美国提高了约8个百分点，英国约12个百分点，甚至更大的再分配。

这些经济体在过去约75年里发生了重大收入再分配。我认为银行家现在也想做同样的事。他们制造人为高利率，声称是为了应对通胀，根本不是。这是为了维护阶级利益和一种已经走到尽头的意识形态。我只能说，转型可能痛苦，但愿不会太痛苦。

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