平遥双奖加冕，跟随他重返影像的“快乐星球”

第十届平遥国际电影展

「导筒directube」专访

在本周刚刚闭幕的第十届平遥国际电影展中，徐澡执导的首部长片《寒夜灯柱》斩获“宇树·观众票选荣誉”藏龙·最受欢迎影片以及“费穆荣誉”宇树·最佳导演两项重磅荣誉。

我们与徐澡的访谈约在平遥古城外一家名叫“快乐星球”的酒吧。酒吧门口还有一家烤串店，点好后店员可以将肉串送到酒吧里。我们边吃、边喝、边聊，口音逐渐带上了东北味儿，场面一度非常欢乐，与《寒夜灯柱》笑声频出的首映氛围如出一辙。

这正是《寒夜灯柱》带给观众们的奇妙感受：它的电影简介冷淡、克制、甚至略带一些丧气，但是当观众们真正走进小城之春厅时，第一感觉反而是幽默、浪漫、举重若轻。在这座凋零的、正在走向死亡的影视城里，人物面对的是失业、衰败与无可挽回的凋亡，却总能从中找到一些苦中作乐的方法。童年记忆与迷影认同由此生长出来，让这个看似悲观的故事最终指向了一种温柔的乡愁。

二月在柏林首映后，《寒夜灯柱》又先后在墨尔本、卡罗维发利、多伦多等地与来自不同文化背景的观众见面，并在十月回到了故事的发生地——中国内地——进行亚洲首映。正如徐澡在首映前的致辞：“之前是把电影给陌生人看，在外游历一圈后终于回到中国，今天是给身边的朋友、老师、家人们看，既兴奋又开心，更多的是紧张。”首映场的反应或许足够让他的紧张稍稍缓解：观众们一次次被电影里冷幽默逗笑，也有人在《快乐星球》的片尾曲响起时悄然落泪，灯光亮起前的热烈掌声让这部在外“游历”大半年的电影，终于完成了一次真正意义上的“回归”。

这种笑泪交织的状态，也是我们在聊天时反复回到的话题。《寒夜灯柱》是怎么从一座现实中的影视城开始，逐渐生长出一个完整又荒诞的世界的？为什么现实世界是动画，而虚拟世界反而由真人出演？那些散落其中的电影、人物、音乐、童年回忆，最终如何汇聚成一个看似怀旧又充满未来希望的“快乐星球”？徐澡如何理解自己身上的东北气质，以及外界所谓的“东北文艺复兴”？在生成式AI大行其道的当下，这部长达九十分钟的独立动画电影，又是如何一笔一画地“手搓”出来的？

面对这些问题，徐澡的回答简洁而笃定。世界或许总在变化，熟悉的东西也终有消失的一天，但与其追问最终的答案，不如把眼前的事情做好——该怀念的怀念，该画画的画画，然后继续往前走。

采访正文

一、现实往往比电影更荒诞

导筒：《寒夜灯柱》的世界看起来非常完整，但里面其实混合了网恋、影视城、虚拟世界、猫等完全不同的元素。最开始是从哪个设计出发的？

徐澡：这部电影是好多元素结合在一起诞生的。最开始我看到过一些新闻，比如人网恋，最后发现对方其实是男的，也有被小孩骗的真实案例，这是一个契机。第二个契机是我之前做电影美术去了很多影视城。我就想，能不能把影视城和这个故事结合起来。第三个很重要的元素是猫。我一直很喜欢猫，我们办公室就养了一只猫，那只猫在我比较难熬的时候确实会给我一些治愈，所以最后就是这些因素慢慢结合起来，变成了这个剧本。

这只猫的性格来自我工作室的猫，外形则是按照薛宝鹤画的（耿军电影的常用主角之一）。如果把这只猫想象成人，我觉得可能就是薛宝鹤那种状态，有一点豁达，境遇不太好的时候也能生活得很好，同时又比较懒散、不修边幅。

导筒：电影里的影视城非常荒诞，比如天坛与白宫合并在一起，各种时代的建筑被放置到一个空间中，还有很多经典电影的场景。这个影视城是怎么设计出来的？

徐澡：“古今中外影视城”其实参考了很多现实里的影视城。我们当时全国找过很多地方，有石家庄、安徽滁州、横店、上海车墩、象山等等。片子里那个一半像白宫、一半像天坛的建筑是真实存在的，就在石家庄。很多人觉得电影里面的东西很荒诞，但这些荒诞很多都来自现实，因为现实往往比电影更荒诞。我的电影画面整体偏写实，也不是简单临摹现实，而是把现实里我想放大的那一部分表现出来。现在已经有照相机了，我们为什么还要画画？写实动画的意义就在这里。

导筒：电影里不断出现的石墩子很有意思。“我需要更多石墩子”一句出来，全场爆笑，这句台词最开始是怎么设出来来的？它代表什么？

徐澡：我最开始设计石墩子，是想把一些阻碍具体化。这个行业现在有很多困惑和问题，比如AI、短剧的冲击等等，它们都在冲击着电影行业。这些冲击怎么通过一个具体的东西表现出来？如果从硅基的角度来看，它当然就是石头，但是从功能上它也可能代表AI，与此同时你可以把它理解成一种有形的阻碍，这种阻碍把原来在现实世界里拍电影的方式打破了，或者说让它发生了转化。

导筒：很多电影想象虚拟世界或者未来时，会直接进入赛博朋克的想象，但《寒夜灯柱》的虚拟世界反而充满旧公园、童年玩具等接近中式梦核的元素。为什么这么设计？

徐澡：最开始很多人也建议我做成那种很科幻、很赛博朋克的感觉。但最终并没有这么坐，第一当然是预算问题，第二是我觉得那样会让游戏世界太单一。如果未来真的发展到那么高的程度，游戏一定会非常多元，反而不需要一直去炫技，可能往旧了做会更返璞归真。能够做出现在呈现的“快乐老家”的样子，在一个虚拟空间中将所有的怀旧元素集合，这不更说明它背后的科技已经很厉害了吗？如果只是蓝色、紫色、霓虹灯那种科幻大片的样子，我觉得味道反而不对。

导筒：电影最有意思的形式之一是，现实世界使用二维动画，进入虚拟世界以后反而变成真人实拍，当时为什么要这样处理？

徐澡：因为我是做动画出身的，这个片子最开始肯定是一部动画。但我希望游戏世界和现实世界之间有一个足够大的视觉反差，动画正好能满足这种创作需求。我当时想过很多方案，比如三维、定格、剪纸，但都觉得反差还不够大。最后发现实拍和二维动画之间的差距最大，同时实拍还能压缩制作时间和成本，所以在剧本打磨阶段就已经决定了要这么处理。片子里其实还有一个中间层：现实世界是二维、纯平面的，电视里面是定格动画，比现实稍微立体和丰富一些，最后进入游戏中的虚拟世界，就变成完全真实的真人实拍。这些处理都让电影的层次更丰富了。

导筒：影迷观看《寒夜灯柱》的时候会有一种不断“找彩蛋”的感觉，里面有大量迷影梗的使用，比如《大话西游》《马大帅》《黑炮事件》《霸王别姬》，请问设置这些元素是因为什么？是准备把它做成迷宫式的作品吗？

徐澡：迷影元素的使用是希望让电影的层次多一点。如果你很喜欢电影，阅片量比较大，可能看到的层次会更多。我也特意没有选择特别小众的电影。因为如果引用的东西太小众，其实也没什么意思，还是希望能够让更多人进入。同时这些电影、或者说文化符号，都是这代人的共同回忆，也可以唤起大家的某种情怀。但如果你不是影迷，或者没有看过那么多电影，正常看这个故事也是成立的。那些引用只是给电影增加一些层次，相当于多提供几个入口。

导筒：电影里的人都很沉默，对话之间有大量空白，主角大鹏也没有往常大家看到的市井小人物一面，为什么要把台词压得这么少？

徐澡：最开始其实有一个很实际的原因。我上一个片子的台词比较密，后来发现动画对口型特别难，所以这次就想，要不要干脆把台词减少。把台词压缩以后，大家会更多地去看画面，也能摄取到更多视觉信息。另外我本身是学画画的，我还是更喜欢通过画面、肢体去传达情感，让大家注意画面里的那些细节。这个片子里影视城本身也是一个角色，如果一直听人物说话，观众可能反而不会注意场景。同时，我和大鹏私下都是比较沉默的人，这种风格也很符合我们的真实形象，就保留下来了。

导筒：影片本身情绪很重，但配乐并不多。你和陈筱舒（《寒夜灯柱》音乐总监）最开始是怎么确定音乐方向的？

徐澡：我一开始就跟他说，这个片子不需要很多音乐，因为我没有想把它做得很煽情，它还是一个比较克制的电影，所以配乐也要尽量简单。我是按照角色去设计音乐的。影视城对我来说也是一个角色，再加上主角、经理和猫，相当于四个角色各自有自己的音乐。虚拟世界那部分，我给他的关键词是“梦核感”。我给他发过一些老公园的视频和照片，大部分是我自己用CCD拍的，我也给他推荐了C418（德国著名电子音乐人），希望音乐有一点电子的感觉，同时保留这种梦核的气质。至于大鹏从警察局出来这场戏，用的是后摇乐队仙童的《宇宙尽头的餐馆》，遗憾仙童乐队已经解散多年了。

导筒：《快乐星球》片尾曲的使用具有特别强烈的情感力量，令不少观众泪流满面。我从没想到过这首小时候给我带来无数快乐的电视剧主题曲会有这么悲伤的一面。你是怎么想到用这首歌的？

徐澡：我想在电影的最后设置一个情绪落点，所以在准备电影的时候就在想该用哪首音乐，也考虑过使用刘森的音乐，但一直都也在纠结，没有确定下来。确定使用这首歌是一个很偶然的契机，影片已经做到尾声的时候，看到老顽童爷爷去世的消息，刚好是距离现在整整一年这个时间，于是我就重新打开《快乐星球》的歌听。《月亮船》的前奏一响起，我一下就被带回了小时候看《快乐星球》的那个阶段，也觉得歌词特别适合这个片子，最后就决定使用这首歌作为片尾曲了。但有意思的是，片子里本来就已经有老顽童爷爷的造型，那个设计比决定用这首歌早很多，后来音乐突然和电影里的这个元素碰到了一起。

二、末世并不绝望

导筒：我看到观众对这个电影有两种很不一样的理解。有人觉得它其实是一个彻头彻尾的骗局和荒诞幻想，也有人觉得，明知道这艘“泰坦尼克号”会沉，我们还是要登上去。你自己更接近哪一种理解？

徐澡：我可能更倾向第一个理解。我觉得整个世界本身就是一个悲剧，不只是电影行业，各行各业都有消亡的一天，甚至地球也会有消亡的一天。所以问题可能不是这些东西会不会消失，而是在这个过程中，我们怎么去苦中作乐，找一点积极的东西。要不然人不是得郁闷死吗？

导筒：既然你自己更接近悲观的理解，为什么电影里又有那么多很快乐、很浪漫的东西？童年玩具、虚拟世界、猫，包括很多带着金色童年感觉的段落，这种温情的段落营造了一种中式梦核的感觉。

徐澡：如果没有这些东西，悲剧的点反而就不够了。前面越开心，观众越沉浸，等到结局告诉你到底是怎么回事的时候，梦才能碎得更彻底。如果把这个电影浓缩成一个过程，它还是一个苦中作乐的状态。

导筒：电影里其实有很多笑点，但实际现场中很少出现那种很强烈的爆笑。你自己怎么理解这种幽默？

徐澡：我觉得它本身就不是强喜剧，也没设想过做出全场爆笑的电影。它是稍微有一点幽默、诙谐，你看到了可能会会心一笑、哼一下，然后再慢慢去品、去琢磨。也可以说，这种幽默其实也不是为了让悲伤变轻，而是一种面对悲伤的方式。

导筒：影片开始是在冰天雪地里，最后却明显进入了春天。这个季节变化是有意识的吗？

徐澡：冬天不是终点，只是一个时间节点。和自然界一样，冬天过去了，总会是春天。但如果一定要问最终答案，整个人类、宇宙最后当然都会走向灭亡，那才是真正的结局。我觉得没有必要一直去看那个结局，我们应该去看整个过程。

导筒：所以最后展现的希望并不是相信事情一定会变好。影视城还是被炸掉了，过去也回不来了，只是人换一种方式继续往前走，就像《漫长的季节》中的“往前看，别回头”。你理解的希望是不是更接近这种东西？

徐澡：不要一直追求那个最终的答案。现在处于低位，不代表永远在低位。把眼前的事情做好，然后继续往前走。在这个过程中一定有好的地方，也有坏的地方。碰到坏的事情，可以抱头痛哭一场，然后还是得再去面对、再去解决。把现在这些事情弄好，该缅怀的缅怀，该总结的总结，然后继续往前走就好。

三、东北选择了我

导筒：很多观众看完以后都会觉得《寒夜灯柱》特别东北，但你好像从一开始就没有把它设定成一个东北故事？

徐澡：对，最开始的设定其实真的不是东北，影视城的气质主要是从河北来的。我在河北住过很多年，涿州那个影视城离我家也很近，我经常会路过，老版《三国演义》《水浒传》都在那里拍过，里面也确实有一些很闲散的人。所以创作的时候，我本能地想稍微脱离一点东北语境，不想被一个地域框住，甚至会刻意回避典型的东北符号，像澡堂、大烟囱这些很典型的工业元素，我都会尽量避免。在口音方面，除了大鹏以外，其他人基本上也没有东北口音。其实原计划还有一场澡堂的戏，分镜都已经做了：老张在里面泡澡，然后镜头摇起来，转到虚拟世界，后来没有放进正片。但最后影片呈现出来大家还是觉得很东北。我觉得这可能就是一个作者的底色。不是我去选择了这种气质和风格，而是这种风格和气质选择了我，它可能已经印在我的创作里，跟生活习惯、饮食、甚至气候都有关系。

导筒：如果这些显性的东北元素都可以被拿掉，电影还是会让人觉得很东北，那这种东北性到底是什么？可不可以理解为一种面对生活的方式？

徐澡：我觉得班宇《逍遥游》里面有一个情节特别能说明这个东西。那个女孩得了癌症，把这件事告诉她妈妈。她妈妈当时正在炒土豆丝，后来把菜端上来，两个人看着那盘土豆丝抱头痛哭。哭完以后，她妈妈说：“别哭了，赶紧吃吧，一会菜该凉了。”我觉得这个状态就特别东北。哪怕已经处于一种很极限的状态，还是要往前走、往前看。该哭哭，该吃吃，日子还是得过，还能不活了咋地。

导筒：这部电影颇有一种东北式的自嘲幽默，但和《马大帅》、耿军的表达不同，反而有点像阿基·考里斯马基的《列宁格勒牛仔征美记》？寒冷的地方，糟糕的生活，人物话不多，还一直有一些很冷的幽默。

徐澡：阿基确实是我特别喜欢的导演。我觉得本质上我们都是“北方”的，片中我也是想刻画这种带着冷感的幽默。芬兰和东北其实挺像的，我去过一次芬兰，到那里以后没有觉得特别陌生，反而有点像回家。人的状态也很像，街上会有很多喝酒的人，一大早就喝得鼻子通红，然后过来跟你打招呼，人和人的关系也是热热乎乎的。所以这种风格可能还是跟北方的环境、人的生活状态都有关系。

导筒：说到东北电影还有一件很有意思的事。你第一部短片《还内样》完成以后，第一个观众就是耿军？

徐澡：对。我那时候刚把那个短片做完，也不知道应该拿给谁看。后来我想，要不就发给耿军看看。当时我们连微博好友都不是，我直接私信他说，我有个电影，你想不想看？他很快就回复说，你发给我看看，然后我就给了他一个网盘链接。我们就是因此认识的，一开始一直都只是网友，很久以后才真正见面。他其实是那个电影的第一个观众。片子做完以后，我没有给任何人看，唯独发给他了。就像今天放映前说的，给特别熟的人看反而挺尴尬，给一个陌生人，他回不回复都无所谓。

导筒：前面还一直说你把澡堂戏删了，结果刚才意识到，用东北话读“徐澡”不就是洗澡嘛。

徐澡：哈哈，我就是爱洗澡，所以我叫徐澡。后来我还算了一下，正好五行缺水，改这么个名非常合适。我小红书的签名也是“我爱洗澡”。

四、在AI盛行的年代坚持手搓

导筒：《寒夜灯柱》是一部长达九十分钟的独立动画，但你们的工作室其实规模并不大，这样体量的一部电影具体是怎么完成的？

徐澡：没有什么现成经验可以学，都是自己摸索。工作室人最多的时候也就二十个人左右，有动画制片人、原画师、场景设计师这些最基本的配置，大部分上色、补帧会外包给其他地方的公司。其中的动画部分虽然只有六十多分钟，但我们还是做了一年半多。团队比较小，很多工作是交叠的，规模较大的动画公司可能一个人只负责一件事，但我们这里每个人都要多承担一些。除了导演以外还要自己画场景，片子里你们看到的所有场景，我每一场都画过。

导筒：做动画这么耗时间，现在生成式AI又发展得这么快，为什么在AI盛行的年代你还是坚持手搓？

徐澡：首先我并不排斥AI，我始终抱有一个比较开放的态度。我现在不用，第一是因为它对我来说还是挺复杂的，不是说跟它说一句话就能把东西做出来。很多工作流、节点、指令很麻烦，而且最后给我的东西还不一定是想要的。我选择做动画，一个很大的原因就是我希望画面百分之百是我想要的东西。如果AI给不了我这个东西，那我用它的意义就不大。

第二个原因是，我本身很享受画画的过程。它恰恰替代掉的是我最喜欢的那个工序。废稿其实比最后正片里看到的东西多至少三倍，但我画这些东西的时候并不觉得特别痛苦，我就是享受绘画的过程。所以AI如果把爽的过程都替代掉了，我还为什么还要用它？既要给它钱，我又爽不到。

导筒：小城之春厅不到一百米的地方就是AI电影的展位，今年平遥尤其关注AI在电影中的使用，甚至设置了专门的竞赛单元。如果以后真的有人完全用AI做一部电影，你会觉得这对电影行业构成威胁吗？

徐澡：我觉得如果有人用AI做电影，而且很坦诚地告诉观众，这就是一部AI电影，最后还有观众愿意买票、愿意去电影院看，也真的喜欢，这样完全没有问题。电影毕竟还是看内容的艺术，任何形式去做都可以，哪怕是用胶片拍，如果表达不真诚、观点不真诚、态度不真诚，那用什么形式都没有意义。反过来，哪怕是AI做的，如果你的态度和表达是真诚的，观众也能感受到。不过现阶段我还是不会使用，是因为它首先还打动不了我。如果连我自己都打动不了，我觉得也很难打动观众。

访谈、撰稿：小歹、同泽

《寒夜灯柱》官方周边将于近期开启线上销售

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