独家 丨 拉夫罗夫复盘俄乌冲突：必须时刻保持警惕，不要寄希望于别人

【文/观察者网 朱新伟；翻译/薛凯桓】

9月29日，在瓦尔代俱乐部会议上，俄罗斯外长拉夫罗夫从俄方视角出发，详细复盘了十余年的俄乌冲突历史经纬，并对乌克兰政府表示失望：“我们已经停火过，也知道最后是什么结果”。

瓦尔代俱乐部活动现场，美国昆西研究所欧亚项目主任阿纳托尔·利文向拉夫罗夫提问，僵持的乌东战事若持续下去，料将导致大量俄罗斯人阵亡，武装冲突是否值得继续？拉夫罗夫先没有直接回答问题，而是完整讲述了乌克兰问题的历史经纬。

时间回溯至2013年，乌克兰拟与欧盟签署联系国协定，引发俄罗斯严重关切。俄方认为，乌克兰与欧洲各国后来并没有真正解决俄方关切，尤其是乌方对待东部俄语区居民的做法。拉夫罗夫说：“所以我们的领土能落到这样的人手中吗？他们想的是领土，我们的西方同行们满脑子只有领土，而我们想的是人。”

拉夫罗夫最后总结道，俄方必须时刻保持警惕，不要寄希望于别人。

以下为瓦尔代俱乐部问答实录（略有删节），观察者网在活动现场传回：

提问者（阿纳托尔·利文，美国昆西研究所）：

非常感谢您来与我们交流。据报道，贾里德·库什纳说，乌克兰和平进程中唯一真正难以克服的问题，就是俄方要求乌克兰军队撤出整个顿巴斯，包括目前仍由乌方控制的剩余地区。至少在他看来，其他所有问题都有妥协的可能。

我有两个问题。首先，这种说法在多大程度上属实？这是不是目前最大的障碍？

其次，从战争迄今的进展来看，仍有大约1500平方英里的土地和三座遭到破坏的城镇尚未拿下，居民已经或正在逃离。要拿下剩余的这些地区，还将付出数万名俄罗斯人阵亡的代价。这真的值得吗？谢谢。

拉夫罗夫：

这当然是对局势的简化描述。您提出了这个问题，我就不能不简要回顾一下历史。一切始于2013年，当时乌克兰总统亚努科维奇准备加入欧盟——准确地说，是签署与欧盟的联系国协定。但随后他意识到，这样做会给乌克兰经济造成严重损害，因为乌克兰在独联体框架内，同俄罗斯实行自由贸易，乌克兰商品可以免税跨越边境。如果乌克兰又向欧盟开放同样的自由贸易边界，对我们就会造成问题。我们花了17年谈判才加入世界贸易组织，并在许多领域争取到了重要的保护安排。因此，为了不让自身受损，一旦那份联系国协定签署，我们就必须收紧边境贸易安排，防止欧洲商品涌入，冲破我们在世贸组织中争取到的保护措施。

欧盟那边，以若泽·曼努埃尔·巴罗佐为代表，简直勃然大怒——我想不出别的词。亚努科维奇也明白，这样不好。我们提议，由俄罗斯、乌克兰和欧盟委员会三方共同讨论，看看该如何解决这个问题。巴罗佐却说：“凭什么？我们又不干涉俄罗斯与加拿大的贸易，所以这不关你们的事。”而亚努科维奇仅仅因为拒绝签署——甚至不能说拒绝，只是把签署时间推迟到春天，以便进一步弄清如何解决问题，就因此引发了广场革命。当时，有人直接在基辅中央广场上喊话，欧洲各国的领导人也宣称，乌克兰人必须作出选择，是与俄罗斯在一起，还是与欧洲在一起。

到了2014年2月，就是这个欧洲——德国方面是弗兰克-瓦尔特·施泰因迈尔，如今的德国总统；法国方面是时任外长洛朗·法比尤斯，波兰方面是拉多斯瓦夫·西科尔斯基，他如今仍是波兰外长——为亚努科维奇与反对派之间的协议作了担保。按照这份协议，亚努科维奇将放弃大部分权力，并同意在几个月后提前举行总统选举。欧洲和我们的谈判人员宣布取得成功。然而第二天早上，他们无视施泰因迈尔、法比尤斯、西科尔斯基签下的名字，反对派夺取了政权。他们宣布：“我们组建了胜利者政府。”可原先约定的是成立民族团结政府。事情就是这样开始的。

而当一些地方的民众说“不愿与你们有任何关系，你们不合法”时，他们就把这些人称为分离主义者，派出持有公开的纳粹信念、奉行纳粹仪式的武装人员，动用了各种营级武装。事情就是这样开始的。人们不愿生活在这个政权之下。后来，过了一年，达成了明斯克协议，德国和法国也签了字，但随后，这些签字同样遭到践踏。尽管明斯克协议后来得到了联合国安理会批准，默克尔女士和奥朗德先生仍无视自己的签字，也无视确认这项成果的安理会决议。而《联合国宪章》要求安理会决议得到执行。他们说：“我们本来就没打算落实，我们需要的是时间。我们撒了谎，好让波罗申科、后来再让泽连斯基更容易获得武器，获得喘息的机会，为后来的战争做准备。”他们自己都公开承认了。

再往后，泽连斯基上台，法国也迎来了马克龙先生。2019年12月，马克龙召集了“诺曼底四方”会谈，普京、默克尔、泽连斯基和马克龙本人参加。他们通过了一份文件，提出仍然必须执行明斯克协议，修改乌克兰宪法，在宪法中确认顿巴斯的特殊地位。如今说起来，这种地位其实很有限：可以使用俄语，实行基本的地方自治，包括拥有地方警察。仅此而已。但泽连斯基不愿执行。再到2022年4月，特别军事行动已经开始，乌克兰人自己提出：“让我们达成协议吧。”他们自己提交了可以据以达成协议的原则。我们同意了，双方都草签了这些原则。接下来发生了什么，各位也知道。

如此这般，一直到2022年。特别军事行动开始后，是乌克兰人自己提出“我们来谈吧”，是他们自己拿出了赖以谈判的原则。我们同意了，双方在伊斯坦布尔草签了这些原则。所以，我不知道库什纳具体说了什么，因为事情根本不只是一块领土的问题。

再说波罗申科，他是在非法政变之后通过选举上台的，西方如今把这些选举合法化了。他是那个推行纳粹意识形态和纳粹做法的政权的代表。他曾谈到那些留在顿巴斯、不承认政变、建立了自己共和国的人们，他们珍视俄语、珍视俄罗斯文化、珍视自己的历史、珍视祖先留给他们的一切遗产。他说了什么呢？他说：“我们将夺回全部领土，恢复1991年的边界，而且会很快，因为我们的孩子将走进窗明几净的幼儿园和学校，而顿巴斯人的孩子将在地下室里腐烂。”所以我们的领土能落到这样的人手中吗？他们想的是领土，我们的西方同行们满脑子只有领土，而我们想的是人。

同样，早在特别军事行动开始前，2021年9月，泽连斯基接受采访，一位西方记者问他：如何看待顿巴斯接触线另一边的人？他说：“有些是人，还有些是‘生物’。”他还给出过这样的建议。他说：“我建议，那些生活在乌克兰、认为自己属于俄罗斯文化的人，为了孩子的未来，为了孙辈的未来，就滚去俄罗斯吧。”把领土留给我们。我们只要领土。根本区别就在这里。

当西方、当欧洲说“不能让普京拿走一寸土地，即使现在沿接触线停火，我们也绝不承认俄罗斯所做的一切，只承认1991年的边界”时，人又该怎么办？那些早在特别军事行动前就通过的、禁止俄语的法律，又该怎么办？如果还有人存有疑问，就在不久前，泽连斯基还专门通过了一项法律，宣布乌克兰作为相关国际公约——《欧洲区域或少数民族语言宪章》的缔约方，正式拒绝履行保护俄语的相关义务。这份宪章是欧洲委员会制定的。欧洲委员会对此说过什么吗？没有，一个字都没有。欧盟同样坐在那里说，乌克兰在捍卫欧洲价值观。这就意味着，他们同意把俄罗斯人看作“生物”，而不是人？意味着全面禁止俄语，甚至威胁要以监禁惩罚使用者，也成了欧洲价值观吗？

泽连斯基跪在班德拉之流的纪念碑前，而这些人曾杀害俄罗斯人、犹太人、白俄罗斯人，也杀害乌克兰人。他向这些遗骸致敬，还宣布要在基辅洞窟修道院这片东正教圣地上，为这些人建立“乌克兰英雄纪念堂”。这些人当年欧洲自己都不肯收留，后来却高高兴兴地交给泽连斯基去重新安葬。这就是欧洲价值观吗？我们还能如何理解？

如果你们认为，问题只有领土，那么争议领土本身，也说明了基辅政权是否可信、是否会守约的问题。基辅政权在开始修筑这些筑垒地域时，把工事修到地下十层，建造庞大的、多重防御设施。2015年，明斯克协议刚签署，他们就开始修筑了。那时，他们就不想通过和平方式解决问题，不想实现和平解决。我想，他们内心也明白，顿巴斯不会再回到他们手中。但如今，欧洲在疯狂和歇斯底里之下，坚持说乌克兰必须恢复原有边界，他们也就跟着附和。

看看泽连斯基现在的说法吧，他要求停火。他们现在说，普京不愿停下来，必须停火。可我们已经停火过，也知道最后是什么结果。他们还说：“普京不想谈判。”各位听到过吧？

我们来看，泽连斯基在这个问题上的立场是如何演变的。2022年4月，乌克兰人提出了解决冲突的方案，我们同意并草签了文件。但西方却阻止他们落实。这不只是鲍里斯·约翰逊，约翰逊是公开这么说的，而背后还有来自柏林、巴黎和其他欧洲国家的授意。就在乌克兰否定自己提出的方案两周之后，2022年9月，泽连斯基宣布：我们不想继续同俄罗斯谈判。2022年10月，乌克兰愿意同俄罗斯谈判，但要换一位俄罗斯总统；到了2023年、2024年，说俄罗斯如果撤军，可以开始同我们谈判。2024年10月，泽连斯基在同马克龙会谈后于巴黎公开宣布：乌克兰不考虑停火的可能，不要任何停战。2025年5月，又说我们要的是能打仗的欧洲士兵，不需要维和部队，需要军队，海上、陆地和空中的军队。现在他们又想要某种安全保障。而西方说：对俄孤立必须维持，资产必须没收，还说外界已经做出的最大让步，就是普京和他的朋友们没有进监狱。

你们认为，应当让这些人继续统治那些俄罗斯人的故土吗？那些俄罗斯人世世代代生活在顿巴斯、生活在新俄罗斯地区。他们的祖先开发了这些地方，建设了敖德萨、尼古拉耶夫，建设了工厂、道路等。我理解，西方大多数人习惯于从物质层面考虑问题。他们会说：“还剩下多少地方？不就是一小块吗？算了吧。”但问题不在于领土，而在于人民。他们不被当人看待，被反复称作“生物”，而不是人。

因此，在阿拉斯加，美方提出了一个方案。我们的总统也谈过这件事。其中有需要妥协的内容，但他最终表示，我们愿意作出这种妥协。前些时候，大家讨论“安克雷奇精神”是否还在，还是已经烟消云散。他说，美方邀请我们去安克雷奇，讨论他们提出的原则。我们考虑了一番，并没有立即答应。但到了安克雷奇，我们表示同意。只要读一读特朗普对安克雷奇共识的评价就知道了。他本人说，双方形成了共识。因为当你收到一个方案，并接受了它，坦率地说，这就构成了约定。当然还需要形成书面文件，但原则问题已经谈妥了。

我个人的理解是这样。我说一下特朗普在安克雷奇会谈的开场白。他说：“弗拉基米尔，我们现在谈妥就行。泽连斯基会照我说的去做。”随后，我们讨论了史蒂夫·威特科夫在会晤前一周带到莫斯科的方案。我们把内容都记录了下来。在安克雷奇，特朗普说完“泽连斯基会照办”之后，普京说：“史蒂夫带来了这些建议。”史蒂夫就坐在特朗普旁边。普京逐条念给他们听。第一条，对吗？史蒂夫点头。第二条也是。他对每一条都点了头。普京说：“这里有需要妥协的地方，但我愿意承担向本国人民解释的责任。”后来的事情，你们都知道了。

现在，他们正在把我们的石油排挤出世界能源市场。再说得远一点，委内瑞拉也是如此。它是石油储量最大的国家，也是我们和中华人民共和国非常重要的合作伙伴。如今，世界能源市场的这一部分也正在落入美国控制之下。至于霍尔木兹海峡，我怀疑他们能否做到。不过，还有一件有意思的事，不知道在座是否有人听说过。美方曾相当认真地讨论，要从欧洲人手里买下“北溪”管道的欧洲部分。尽管默茨以及其他欧洲精英此前宣称，“北溪”永远不会恢复。美国人却说：“你们花了多少钱？50亿？给你们5亿，卖给我们吧。然后由我们自己按照谈妥的价格购买，再加价卖给你们。”我不排除他们有这样的计划，也不排除这些计划正在落实。

我为什么说这些？无论乌克兰问题何时能够解决，到时候，他们可能会说：“好了，乌克兰问题解决了，现在谈经济，谈互利项目吧。”大家坐到桌前，摊开一看，“伙计们，你看，这些地方都已经有人占了。不过，你们自己的领土还在，咱们来分一分吧。”这同样会被称作美国的国家利益，正如他们此前对我们说过的那样。我不是说，我们要为此哭天抢地。只是必须清醒地看待正在发生的事情，时刻保持警惕，不要寄希望于别人。

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