访赵旭东教授

来源 | 现代法学

青年访问者：赵吟（西南政法大学民商法学院教授，法学博士）

受访名家：赵旭东教授（中国政法大学教授，中国政法大学商法研究中心主任，中国法学会商法学研究会会长）

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话题一：您是1978年考入西南政法学院，后来师从江平先生攻读硕士博士，那个年代的学习氛围是怎么样的？对您后来做学问的风格有什么影响？是什么样的时代命题或学术洞察促使您将研究聚焦于商法？

话题二：您曾提出从“资本信用”向“资产信用”的观念转变，这一观点深刻影响了2005年以来的公司法资本制度改革。回顾这一理论提炼过程，您认为我们在回应本土市场痛点时，应如何构建具有解释力和改造力的概念工具？

话题三：当前《民法典》施行已超过5年，学界对是否以及如何制定独立的商事通则或商法典仍有分歧。在世界大变局下，您认为我国商法如何实现既扎根本土实践、又对接国际规则的“中国式表达”？

话题四：理论与实践紧密结合，是您学术研究的鲜明特点。您是如何形成这种研究风格的？实务工作对您的学术和教学又带来了哪些影响？

话题五：您曾深度参与我国多部关键商事法律的修改论证。站在立法参与者的角度，您如何理解学术理想中的“商法逻辑”与立法博弈中的“社会共识”之间的关系？

话题六：面对超级平台、大数据杀熟、AI董事等新问题，传统商法概念和规范是否面临重构的压力？中国商法学应如何避免在技术迭代中丧失对商业本质的把握？

话题七：作为中国商法学研究会会长，您多次强调构建中国自主法学知识体系的重要性。相较于继受法色彩浓厚的前期阶段，您认为中国商法学需要在哪些核心议题上完成从“跟着走”到“自己走”的理论突围？

话题八：当下青年学者面临考核压力、内卷焦虑与快速变迁的社会环境。您会建议他们如何在直面现实关怀与保持理论沉潜之间，找到属于这一代人的坐标、价值和幸福？

Q&A

Q&A

(一）赵吟问：您是1978年考入西南政法学院，后来师从江平先生攻读硕士博士，那个年代的学习氛围是怎么样的？对您后来做学问的风格有什么影响？是什么样的时代命题或学术洞察促使您将研究聚焦于商法？

赵旭东教授答：在1976年高中毕业后，我被分配到县办农机厂工作了两年。如果一直在那里工作，我后来大概率也是一名下岗工人。命运的转折始于改革开放，高考制度的恢复，给所有人提供了一个平等竞争的机会。1977年，我参加了第一次高考，因为仓促应考，且因读高中时学校改为“五七”学校，只学农工机械和劳动，基础太弱，结果名落孙山。过了半年后，我硬着头皮再次参加高考，这次中榜了，成为西南政法学院复办后的首批学生。而且，西政并不是当时我所填报的学校，能够与法学结缘，也是一个天选的意外结果，我与西政及法律专业冥冥中有着特殊的缘分。

当年西政的学习、生活条件与今天简直天壤之别，甚至我们都戏称西南政法学院为“稀烂政法学院”，但艰苦的环境却催生了我们强烈的奋斗意识。78级的同学之间差异非常大，一些同学是应届生，一些则有过不同的工作经历，年龄差异也大到十几岁。十几年高考的停办，让同学们对知识的追求如饥似渴。课堂上，聚精会神怕错过讲课内容；课下在宿舍里，也经常为某些观点争得面红耳赤。大家都很珍惜来之不易的学习机会。西政的老师们也焕发了久违的教学热情，课上孜孜不倦，课下也百问不厌。课堂上交流热烈，师生的眼中都闪着光。对比当下大学的有些现象，也不禁让人心生感慨。大学时代尽管条件艰苦，但回想起来却有着令人怀念的充实。这种浓厚认真的学习氛围，也影响了我以后几十年的治学风格。

1982年本科毕业后，我选择考研。那时候的中国政法大学还叫北京政法学院。其实我考研也考了两次，第一次是在大三末期，学校有个政策，成绩优秀的同学经推荐可提前半年毕业参加研究生考试。我第一次报考的是刑法学专业。因为那个时期，我国刚刚改革开放，法学界对民法的认识不够，普遍重视刑法。第一次考研失利后，大四学习民法、经济法课程，我越学越觉得这方面的法律应该是未来中国社会最为迫切的需要。当时，我看过一套北京政法学院编的函授讲义，上面印着江平、张佩霖、巫昌祯等老师的名字。那套讲义内容特别灵活，和死板的教材完全不同，字里行间都透着老师们的风采。我一看江平老师的章节，一下子就被他的学术风格所吸引。当时我就毅然决定，既然要选民法，就应该选江老师。在报考之前，我与江平老师并不认识。跟我一起报考的还有另外一位同学。考试结束后，这位同学给江老师写信，询问考试的情况。江老师在回信中告诉他，“你们同级有个叫赵旭东的同学考得很好，你可以告诉他，他录取应该没有问题。”回想起来，我仍然很感动，江老师居然给一个素未谋面的学生回信，特别是让那位同学在信中转告我，这令人感觉很温暖，一下子就跟老师拉近了距离。

有幸成为江平老师的第一届硕士研究生，我在法大的读书生涯就此开启。初到北京政法学院时，最强烈的感受是震撼，来之前虽有耳闻，也做了心理准备，可亲眼见到校舍的简陋和教学条件的艰苦时还是吃了一惊。尤其是老师们，就在临时搭建的地震棚子里办公。在那样艰苦的条件下，师生们的斗志却异常高昂，都在憋着一股劲儿，为新中国的法学建设事业而努力。几乎看不到怨天尤人，也听不到对现状的抱怨和不满，相反，大家的情绪都很饱满，老师与学生之间也格外亲近。

1985年，我研究生毕业了。那个年代大学生都很少，研究生则更是凤毛麟角，毕业分配找工作非常容易。就在我们毕业抉择的当口，江平老师诚恳地希望我们留校任教。那个时候，最需要的是新一代的教师，需要的是教育事业的种子。说实话，起初我个人并没有留校的打算。但在北京政法学院跟江老师学习，让我深深感受到他对教育事业那份特别的看重。他从不认为教书育人比当官低一等，反而觉得这是非常好的职业。我在想，像江老师那样才华横溢的人，都能甘心将自己奉献给教育事业，我们留校，又有什么委屈的呢？最终，我和几位同学都选择了留校。1991年，江平老师有了招收博士生的资格，我和孔祥俊成为他的第一批博士生。

江平老师是中国法学界的泰斗，他不仅是民商法的一代宗师，更是一位杰出的社会活动家。他曾为中国政法大学题写“法治天下”四个字，后来被刻成一座大碑，矗立在校园里。每一位返回母校的校友，见到这块碑都感慨万千。因为这四个字，既是江老师写给所有人的寄望，更是他自己一生的追求。他将毕生心血都献给了中国的法学事业。他有一句名言：“只向真理低头”，从不向权贵折腰。关于江老师的故事，实在太多。改革开放初期，很多人外语水平都很差，能用外语交流的教授更是凤毛麟角。而江老师的第一外语是俄语，留苏四年，水平高到可以担任翻译。当年中苏外事活动中，他就在现场担任翻译。他的中学是教会学校，所以他的英语也达到了可以授课的程度，外国教授听了他的英语演讲，都惊叹他讲得那么流利，发音又清晰又动听。更令人佩服的是，他还会拉丁语。有一位北京政法学院调到西南政法学院的聂天贶老师，当年给我们说起这些的时候，那种由衷的敬佩，我至今记忆犹新。如果从1982年算起，我追随江老师已四十多年。虽然江老师如今已经仙逝，但他的学问、人品对我的成长和为人、治学，甚至专业方向的选择，都产生了决定性的影响。当年正是江老师敏锐的直觉，促使我选择了当时还鲜有人深入研究的公司法领域。

研究生刚毕业留校时，我有机会参加公司法立法组的调研工作，当时由国家经委负责公司条例的制定。后来出台的两个公司条例就是1984年起草的。从那时起，我就与公司法结下了不解之缘，我的硕士、博士论文写的都是公司法方向内容。2005年公司法修改时，我参与了当时国务院法制办成立的公司法修改专家小组，是专家小组的六位成员之一，负责具体的联络和召集工作。后来，我又参与了相关研究课题，形成了一系列研究成果，提出的一些重要立法建议也被立法机关重视和采纳。正是在这些立法与实践工作中，我感受到了商法独特的魅力。我国改革开放之后形成的法律部门，最初只有民法，没有商法，后来与民法合称民商法，再后来又各自成为独立学科。高校开始开设商法课程，招收相关专业的研究生、博士生。然而，学习和研究商法的人，常常感到非常困惑：到底什么是商法？它和民法、经济法的关系究竟如何？学科的边界又在哪里？这些疑问，困扰了学界多少年。2002年，我把自己对这些问题的长期思考与困惑，写成了一篇题为《商法的困惑与思考》的文章，发表在了《政法论坛》上，没想到得到了学界很多同仁的回应与认同。在那篇文章的开头，我写道：“商法的内容是朦胧的，商法的边界是模糊的。在中国20年的法学史上，这样的情况的确少见：一方面我们在念叨着商法，但却不定商法为何物；一方面我们在呼喊着商法的理论和学说，但却说不清商法的概念和范围。面对着古老成熟的民法，商法的位置在哪里？我们教着商法，写着商法，眼观商法的兴旺和繁荣，我们热衷商法的事业和发展，同时我们也在怀疑着商法。我们知道它的过去，但却说不清它的现在，也看不透它的未来，我们似乎被笼罩在商法的烟雾之中，感到难以名状的困惑。”当时，商法学科的带头人、中国法学会商法学研究会会长王保树教授跟我开玩笑，说你是商法教授，怎么研究了半天还“朦胧”、“模糊”呢？实话实说，我当时心中确实对商法有相当的困惑。而这种困惑，恰恰成为我不懈深入研究商法的动力。

Q&A

(二）赵吟问：您曾提出从“资本信用”向“资产信用”的观念转变，这一观点深刻影响了2005年以来的公司法资本制度改革。回顾这一理论提炼过程，您认为我们在回应本土市场痛点时，应如何构建具有解释力和改造力的概念工具？

赵旭东教授答：公司法有两大制度支撑：一是资本制度，二是公司治理制度。资本制度在中国公司法的地位尤其重要。我国公司法的原理，相当多的内容就是阐述资本的原理，我国公司法的许多法条也是围绕资本设计的，资本在现实中发挥着重要作用。但正是这样一种基本的制度，我们却常常遇到一个重大的疑问：公司法是靠资本信用支撑，还是靠资产信用支撑，公司法应以资本信用为核心，还是应以资产信用为核心来构建。对这个问题的回答决定着公司法改革的未来和前景。从实际情况看，我国公司法从立法、司法及至整个公司法的理论，都表现出鲜明的资本信用的理念和相应的制度体系，并在客观上形成了资本信用的神话。然而，现实实践显示，以资本为核心所构筑的整个公司信用体系，根本不可能完全胜任对债权人利益和社会交易安全保护的使命。决定公司信用的基础并不只是公司的资本，公司资产对公司的信用起着更重要的作用。因此，我主张我国公司资本制度改革的基本思路与方向是从资本信用到资产信用，从法定资本制到授权（或折中的授权）资本制。为此，应对最低资本、股东出资、资本缴纳、股权退出、公司转投资，以及股份的折价发行禁止、股份回购禁止与限制等与资产信用相配套的制度进行全面改革。

2003年，我在《法学研究》上发表了《从资本信用到资产信用》一文，这一学术成果不仅在学界引起了广泛的回应和较强的反响，也受到了当时立法机关的关注，并影响了当时正在进行的公司法改革。2005年《公司法》修订中关于降低资本额、改变股东的出资限制、改变缴纳制度、允许股权退出、取消转投资的限制等重大立法突破和创新，与本文的主张都高度吻合。作为一个学者，学术成果能够得到立法机关的认可，确实是非常令人欣慰的事情。当然，这个问题在公司法上的理论价值和意义也非常重大和深远，由此也实质性地推动了我国公司法理论和学说的丰富和发展。就近年来热烈讨论的中国自主法学知识体系的构建而言，资本信用和资产信用的理论也已成为我国公司法自主知识体系的重要内容。

说起来，《从资本信用到资产信用》一文，最早的研究启发者和引导者恰是江老师。正如我在论文中所言：“较早明确提出资本信用概念的江平教授在其《现代企业的核心是资本企业》一文中指出：‘现代企业也就是以资本为信用的企业。因此，资本信用是资本企业的灵魂’，‘从公司发展的历史来看，公司以什么作为其信用是公司类型的主要划分标准，以资本作为信用的公司正是近现代发展起来的现代公司的最本质特征’。同时，江平教授又对资本信用作了进一步的解释：‘作为现代企业的资本信用应该包括三个方面内容：第一，公司注册资本的信用。……第二，公司的信用，即公司的全部资产信用。……第三，信用的破产，即公司本身的破产’”。江老师从宏观的角度进行了论述，在江老师奠定的基础上，我在微观的层面上对资本信用本身与资产信用本身进行了具体的比较分析。

我在文章中首先指出，中国公司法是一部典型的以资本信用为基础的公司法。长期以来，我国公司法的理论大多只是简单地介绍和阐述资本制度的价值与作用，很少从公司信用基础的角度来观察和分析资本制度，更不用说把资产信用与资本信用加以明确区分、比较并作出深入的分析论证。从立法到司法，再到整个公司法的学理，中国公司法都表现出一种鲜明而协调一致的资本信用理念。这种考察，需要对本土问题进行深入挖掘，发现真实的问题，不能凭空假想，需要的是严谨、科学的思考和分析。这一研究方法，我也是跟着江平老师学到的。江老师极为擅长观察和发现法律问题，他非常善于捕捉和追踪法学的热点与焦点问题。《从资本信用到资产信用》一文中，我花了较大篇幅总结资本信用被神化的现状，再揭示这个神话已经破灭。最终的结论是，十余年的公司法实践，确实制造了一个资本信用的神话，但建立在资本信用基础上的制度体系，却并未产生预期的效果，公司资本不过是公司成立时注册登记的一个抽象数额，绝不是公司任何时候都实际拥有的资产。以资本为核心构筑的整个信用体系，根本无法胜任保护债权人利益和维护交易安全的使命。

发现问题之后，就要去寻求可能的破解方案。这个时候需要独立思考、勇于突破，不受传统观念和既有框架的束缚，也不回避分歧和争议。这一点，同样是从江平老师身上学到的。江老师极少简单地重复他人的学术见解，对于同样的法律问题，他常有独辟蹊径的观察和思考，总能发现别人所未见、思考别人所未思的问题。面对各种复杂重大的法律议题，他总能贡献出独具慧眼、引领潮流的学术见解。在他的学术报告中，听不到大话、套话和废话，只要他一开口，必是不同凡响，必有新意，必有思想火花迸发，必是肺腑之言，总会有新的信息和知识传递出来，给人以耳目一新、指点迷津或发人深省的精神收获与愉悦。追随江老师做学问，我也努力在研究中学习这种创新性的表达。在提出了从资本信用到资产信用这个新的理论框架后，我进一步阐明：从资本信用到资产信用，是在科学分析公司信用基础之上的理性选择。资本信用，已经成为中国公司法发展的枷锁。突破了资本信用，我们失去的只是一个虚幻的担保，获得的却是对投资者的解放和对债权人更为切实的保障。为此，需要改革现行的资本制度和出资制度，发展和完善公司的财务会计制度，从而实现对债权人利益全面而根本的保护。在资产信用之下，维护公司资产的稳定和安全具有根本性的意义，至为关键的问题是公司资产流向的合理与监控，而公司的财务会计制度恰是资产流向监控的主要手段。同时，资产信用之下，公司资产信息的作用极为突出，必须建立一套系统的、与资产信用配套的信息服务体系。

沿着相同的研究路径，我在公司治理领域也尝试做了一些突破性的研究。首先是梳理中国公司治理的主要矛盾。2020年我在《法学研究》发表了《公司治理中的控股股东及其法律规制》一文，提出公司治理领域最具学术影响力的是代理理论，但这种理论主要指向公司所有者与经营者之间的矛盾，是股权分散模式下所要解决的问题。而我国的现实是股权集中模式占主导地位，上市公司因股权高度集中，所有权与经营权无法彻底分离，经营者实际上仍然受命于或受制于控股股东，并不存在西方国家20世纪30年代公众公司中出现的那种因所有权过于分散而导致无法有效制约经营者的两权分离现象。中国公司法更应该重点关注和倾力研究的，是股东之间的矛盾，特别是大股东与中小股东、控股股东与其他股东之间的矛盾与冲突。2021年我在《现代法学》发表的《中国公司治理制度的困境与出路》一文进一步提出，公司治理深陷困境的深层原因和症结所在是公司治理的法定主体与实际主体严重脱节，法律上只认股东会、董事会、监事会，但实际上掌控公司的却是控股股东、董事长、经理。控股股东既不是法定的治理主体，法律也未对其施加任何特别的义务与责任。我主张应当正视控股股东在公司治理中的核心地位，确立其治理主体身份，并建构合理的权责机制，在遏制控制权滥用的同时，亦应合理引导和规范控制权的行使，科学规定控股股东的特殊权利义务与责任。

第二是对公司法规范强制性与任意性的辨析。公司法到底是强制性的还是任意性的？这个问题争论了几十年，仍然十分模糊。2021年我在《现代法学》发表的《中国公司治理制度的困境与出路》和2022年在《政法论坛》发表的《公司组织机构职权规范的制度安排与立法设计》两篇论文，试图打破这种模糊状态。我将公司治理规范分为三类：一是关于是否设置某个组织机构的规范；二是关于该组织机构享有哪些法定职权的规范；三是关于该组织机构如何运行的规范。就是否设置机构而言，股东会的设置是强制的，经理的设置同样应该是强制的，现行公司法将有限责任公司的经理设为任意机构，我认为不够妥当。董事会的设置则未必是强制的，其执行权力完全可以由股东会直接行使或授予经理一并行使，至于监事会，它是公司治理中最尴尬、最名不副实的机构，其设置更不应一刀切地强制。

第三是对公司监督制度的重构。监事会制度的失灵，是学界和实务界的共识，但应该如何修改？2005年《公司法》修订花了大量力气强化监事会职权，结果收效甚微。我认为问题的根源在于对监督的理解过于僵化。监督的权力来源于股东，行使监督权的机构既可以是监事会，也可以是董事会，甚至可以由股东会直接担当。关键在于监督工作需要专业性和职业性，尤其是财务监督，必须有会计师、审计师等专业人员的实质性参与。因此，我主张应对监督制度进行根本变革，彻底取消监事会，或者将其作为任意性的机构让公司自主选择设置与否，取消监事会之后行使监督权的机构可由董事或股东会担当。2023年《公司法》修订中引入的审计委员会与监事会二选一的制度，在一定程度上回应了这一改革思路，当然，制度的实际效果还有待实践的进一步检验。

第四是对经理法律地位的重新定位。经理在公司法中的地位一直比较模糊，法律上它是可以由董事会聘任的任意机构，但实际上它是公司日常经营的核心。2021年我在《法律科学》发表的《再思公司经理的法律定位与制度设计》一文中，提出经理应当是法定的必设机构，而非任意机构。在我国公司法上，经理是名副其实的公司业务执行机关，而且是主要的业务执行机关，负责公司微观层面的决策。在对外行为层面，经理虽然没有法定代表人的名分，但却享有与法定代表人相同的代表权利，其不应仅被视为职务代理。我主张突破法定代表人的唯一性，允许公司同时有董事长和经理两位法定的对外代表。

上述几个方面的研究，从控股股东到规范的强制性任意性，从监事会改革到经理定位，我都并未盲从西方理论，也不满足于原则性表述，不回避制度设计的细节。当然，这些思考和设想未必就是成熟定论，很多问题还需要更深入的研究和实践检验。

Q&A

(三）赵吟问：当前《民法典》施行已超过5年，学界对是否以及如何制定独立的商事通则或商法典仍有分歧。在世界大变局下，您认为我国商法如何实现既扎根本土实践、又对接国际规则的“中国式表达”？

赵旭东教授答：说到这个问题，其实首先要回到一个根本性的选择上来：我们到底要走民商合一的路，还是民商分立的路？这个方向性问题不解决，后面很多事情都无从谈起。关于这一点，我2016年在《中国法学》上发表过一篇文章，题为《民法典的编撰与商事立法》，系统阐述了我的看法。在我看来，民法和商法之间那种特殊的联系，本身就决定了商事立法在《民法典》编纂中应该有它独特的位置。我们编撰民法典，定位就是要完善市场经济的法律体系，这恰恰凸显了商事立法的重要性。坦率地讲，我们国家商法制度有一个很明显的缺陷，就是制度供给不足，缺少一部统领性的总纲立法。那么，民商合一行不行？我觉得既无必要，也无可能。反过来，走民商分立那条路呢？也未必可取。我认为比较务实的理论选择，应该是有分有合、法典化与单行法并行的折中体例：其中“分”是民法典与商法分别立法、民法走法典化道路，商法则以单行法为主，同时制定一部“商法通则”；而所谓的“合”就是在某些领域将商法规范与民法规范融为一体。我国《民法典》制定中确定的民商合一正是这样一种立法体例，并非用民法典替代全部商事立法，而是在某些方面适用统一的法律规范，如《民法典》合同编将商事合同与民事合同融于一体。

这种折中模式，恰恰建立在广泛考察世界各国民商关系的基础之上，是真正从中国本土生长出来的“中国表达”。我在研究的时候，对民商合一的国家，像意大利、瑞士；民商分立的国家，像法国、德国、日本，都做了比较深入的分析。研究下来发现，现代商事关系和法律制度有几个突出的特点和发展规律：第一，商法天生就是一个以不断发展和创新为鲜明特质的领域，古往今来，世界各国的商法从来就没有形成过统一、确定的组合模式；第二，各国商法体系分分合合，几乎一直处在变动之中；第三，现代商法发展呈现出明显的法律分拆、法典解构的趋势，即所谓“逆法典化”；第四，商事关系本身就活跃，变动快，这决定了商法规范更为频繁的更新和变动，几年一小改、十几年一大改，在各国都是常态。看回中国，我们自古就没有固有而稳定的商法体系，现代中国商法更是如此。在这种现实下，采传统的民商合一体例既无必要也无可能，采完全的民商分立体例也不可取。那怎么办？折中方案就出来了。翻遍世界各国的民商法制，几乎找不到跟这个方案完全相同的模式。它主要是由中国自身的需求和实践牵引出来的，是跳出传统藩篱、摆脱法系束缚、博采各国体例之长的结果。这种制度优势已经被中国几十年经济改革发展的巨大成功所佐证，我们大可不必再用欧陆传统的标尺来评判自身制度，也没有理由对自己的制度创制妄自菲薄。相反，我们完全有理由坚持对我国民商法制的制度自信。

在有分有合的民商关系中，“合”这一层面，集中表现为《民法典》编纂中商事制度的融入整合。当时《民法典》编纂工作启动后，中国法学会商法学研究会牵头组织，对《民法总则》当中的法人制度进行了专门研究，其中中国政法大学承担法人分类的研究任务。我本人和中国政法大学的同仁们，对《民法总则》中法人制度怎么设计，特别是法人的分类体系怎么建构，提出了我们的意见。法人分类的主要问题是按照西方国家传统法人类型进行分类，还是采取另外的分类方式。学界对此有各种主张，许多学者认为应当采用西方国家传统的分类，即首先分为公法人和私法人，然后再分为社团法人和财团法人。对此我有不同意见，我认为应当分为营利法人和非营利法人，而不应当采用社团法人和财团法人的分类。在我国，法人是否具有营利性，是最具法律意义的根本差异，它直接决定了法人的权利能力、行为能力，以及在税法等各个法律领域的地位和义务。而社团法人和财团法人的分类，反映的只是组成方式和内部关系的不同，实际法律意义已经越来越弱。这也是商法学研究会当时提出的意见。我多次在全国人大法工委的征求意见会上表达这一观点，后来立法机关对此非常重视，从《民法总则》草案第二稿开始，法人分类便形成了营利法人和非营利法人的基本分类体系。

除了法人分类，民法制度与商法制度深度融合的另外两个重要制度是法人人格否认制度和公司决议规范。在《民法典》制定之前，法人人格否认制度基本上是专属公司法的一个特别制度，其制度价值在于防止公司股东利用公司独立人格和股东有限责任损害债权人利益，为交易安全提供有效保障。在《民法总则》立法讨论中，我提出，既然公司法人的独立人格存在被股东滥用的可能，那么其他营利法人的独立人格同样也可能被出资人滥用。在其他营利法人的独立人格被滥用时，也应遵循同样的法理，否定其独立人格追究出资人责任。因此，法人人格否认不应只作为公司法的一个制度，而应作为适用于所有营利法人的一项制度加以设计，这也是民商合一的具体要求和体现。最终，《民法总则》将法人人格否认制度规定在营利法人一章中，适用范围拓展为所有的营利法人，由此，实现了我国民法法人制度的一个重要创新和突破。

《民法典》将公司决议纳入法律行为之中的立法设计是我国民商合一立法体例的又一突出表现。《民法典》制定之前，公司决议及其效力问题主要是在公司法范围内讨论的。但我们也经常发现，对公司决议效力的分析和认定，尤其是关于公司决议的有效、无效、可撤销和不成立等，实质上都在使用民法上法律行为效力的判断规则和逻辑，但在具体法律依据上却又与法律行为的原理和具体规定缺少应有的链接，形成了公司决议制度和民法一般制度的脱节。为此，在《民法典》立法过程中，我特别提出了将公司决议行为纳入民法法律行为之中，除特别规定外，适用法律行为一般规则，从而为公司决议效力的判断提供上位法律依据的建议。我也特别欣慰，《民法典》立法采纳了这一建议，从而使我国公司法与民法在这一重要方面发生了更密切、更为实质的融合。虽然，对于《民法典》的这一立法设计以及公司决议与法律行为的关系，在学理上迄今仍存在各种解读和不同意见，但我认为许多疑问是可以得到充分解释的，这一立法设计的合理性和科学性最终是能够达成共识的。

以上是在有分有合民商关系中“合”的方面。而在“分”的方面，最为特别和重要的问题就是“商法通则”的制定。近些年来，商法学界围绕这一问题，进行过很多深入的研讨和交流，取得了不少共识，也形成了一批重要的研究成果。在我看来，如果说民法典的编纂对民事立法是“锦上添花”，那么“商法通则”的制定对商事立法就是“雪中送炭”。因为“商法通则”是建立一般商事法律制度、实现商法自身体系化科学化的必然要求。为了推动这项工作，学界做了不少努力。我们把意见反映给全国人大代表，请他们带到全国人大会议上去，形成议案和立法建议。2018年3月全国人大会议上，有四个省的人大代表团提交了制定“商法通则”的议案。要知道，一个代表团要提起议案，至少需要三十名代表联署才行。在推动商事立法这件事上，我和商法学界的同仁们一直在努力，也希望得到整个法学界同仁的支持。

不过，到今天，《民法典》已经实施五周年了，“商法通则”暂时还没有取得实质性的立法进展，说实话，我是深感遗憾的。《民法典》的编纂是中国民商立法的伟大成就，民事立法本身也在不断发展完善。《民法典》编纂的初衷是完善市场经济法律制度，而与市场经济紧密相连的，不只有民法，还有商法，而且应该说商法与市场经济的联系更为直接、也更为密切。我们需要一部《民法典》，同时，也确实需要一部统领性、总则性的商事立法。未来，进一步推动“商法通则”的制定，仍然是摆在我们面前的重要使命和任务。《民法典》编纂的时候，民法学者和商法学者是凝聚在一起的，民法学者全力投入，商法学者也积极参与。未来的商事立法，虽然主要是商法学者的使命，但我认为，它同时也应当成为民法学者的任务。大家一起来做这件事，才更有可能把它做成、做好。

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(四）赵吟问：理论与实践紧密结合，是您学术研究的鲜明特点。您是如何形成这种研究风格的？实务工作对您的学术和教学又带来了哪些影响？

赵旭东教授答：法学学科各有与生俱来的本性和使命，而我所从事的民商法领域本来就是应用性学科，对实务问题的关注和面向丰富的实践是应用性学科的使命和生命力所在。法律制度的创设、修订，说到底要反映实践的需要。我这种实务研究的风格，其实很早就形成了。早年我在《人民法院报》上写过一系列公司法实务文章，如《论公司分立的法律后果》《土地使用权出资的法律要求》《设立协议与公司章程的法律效力》等。这一系列研究立足于司法和律师实务，从实践中发生的具有代表性的案例出发，归纳和提炼出若干具体而又具有普遍性的实务问题，根据民商法和公司法的基本原理，进行学理的分析和理性的思考。那组文章发表后，反响很大，很多法官和律师给我写信，说文章特别实用，在遇到疑难的公司法问题时，有很多人通过各种渠道和方式向我寻求意见。后来我参与了多项最高人民法院司法解释的研究和咨询。最高人民法院每个司法解释出台后，通常都要组织编写相应的《理解和适用》，并主要由最高人民法院的法官和专家承担编写工作。特别幸运的是，我作为学者参加了公司法三个司法解释《理解和适用》的编写，并且还担任了副主编。2024年新《公司法》实施，我也主持撰写了系列丛书，其中有几本就是从实务角度进行解读的。

这些实务经验的积累，很大程度上也与我个人的经历有关。2006年，最高人民检察院做了一个开创性的决定，聘任三位高校教授挂职担任副厅长，我被任命为民事行政检察厅的副厅长，至2008年任期届满。学者挂职在今天来说不是新鲜事，但当时任命高校学者担任高检院副厅级的领导职务，是高检院历史上的第一次，是开创之举，引起了社会各方广泛关注和强烈反响。各方面的评论相当复杂，热情赞赏者有之，冷静观察者有之，疑虑担忧、反面抨击者亦有之。有声音直言学者挂职不过是“花瓶”，但我自己的切身体会完全不是这样。从我们挂职的经历看，检察机关是真心实意地希望我们发挥作用。贾春旺检察长等领导对我们的挂职都给予了充分的重视和支持，每年的全国检察长会议和全国检察工作会议，都会特别安排我们三位出席。在业务内容上，尽管检察机关的业务主要集中在刑事法律适用方面，但民事行政检察工作也是检察业务中的重要部分，这一工作对检察人员提出的要求与法院民商事行政审判实务中对审判人员提出的要求是基本相同的，都需要从民商行政法律的角度，对实践中遇到的问题进行研究，需要学者应用自己的理论知识对各种实务问题作出针对性的分析，并提出具体的意见。

两年中，我几乎全程参加了厅里组织的案件审查和研究，充分发表自己的意见。当案件存在不同意见或涉及重要法律原理时，我从学理角度提出的分析，常常得到与会者的认同，也常常会对案件处理意见的形成产生重要的影响。挂职期间，我承担了十多次全国性和地方性检察系统干部培训授课任务，其中还包括为高检院机关的法律学习讲座、讲课。我把此类授课任务视为机关工作人员的本职工作和应尽义务，讲课的内容也不能只是随意地发表学者的一家之言，而应充分地考虑检察业务的现实需要和法律适用的可行性和可操作性要求。当时适逢民事诉讼法修改，高检院组织了专门的修法工作机构，我受命牵头组织研究民行厅关于民诉法的修改意见，并参与高检院修法意见的研究和论证。此外，高检院办理的其他刑事案件中，也常有涉及民商法的问题，相关部门的同事也常常向我咨询。所以说，挂职学者并非“花瓶”，我们有职有事，名副其实。

挂职结束后我按期回校。治学执教是我的职业选择，也是一种价值追求。我就是一名教授，教学治学是我最有意义的事情，和学生在一起是我最快乐的时候。但作为一名法学教授，我有机会游走于与专业相关的其他领域，获得更多的体验和专业经验丰富人生，也是一幸事。通过挂职，我更多地了解了机关工作的业务和需求，了解了法律实务的现实状况，也在法学理论和实务沟通中发挥了桥梁作用，增进了学界和实务部门之间的交流和理解。

法学是经世致用的科学，亲身办案的体会与局外人在事后去看一个案例的感受是完全不同的。实务中处理的大量案例，对我的科研和教学工作有很大的帮助。我主编的案例教材里，选用的全部是我自己经手代理或论证过的案子。为了强化实践教学，我还开设了《商法实务课》和《案例研习课》，带着学生一起分析真实案件，这两门课延续至今，仍在法大昌平校区的本科课堂与海淀校区的研究生课堂开设。

Q&A

(五）赵吟问：您曾深度参与我国多部关键商事法律的修改论证。站在立法参与者的角度，您如何理解学术理想中的“商法逻辑”与立法博弈中的“社会共识”之间的关系？

赵旭东教授答：参与了几十年的立法工作，我对这个问题确实有些切身体会。坦率地讲，一套完美的理论方案，和一部能够顺利出台并真正有效施行的法律之间，隔着千山万水。一方面，商法在所有法律部门里面，是最讲究经验的学科。它不是学者坐在书斋里凭空构想出来的，而是从商业实践中一点点长出来的。考察商法的起源可以发现，很多概念和规则最初都不是法学家发明的，而是商人们在交易中自己创造出来的，最早就是商事习惯法。立法者的工作，很大程度上只是把那些已经成熟的社会实践，用法律的语言固定下来。但另一方面，存在社会实践并不意味着能够立即形成社会共识。某种工具在市场上出现并被广泛使用，只能说明它有社会需求。不同的利益群体对相同的事物可能有完全不同的看法，有人觉得好，有人觉得糟，有人想大力推广，有人想严格限制。而立法的任务就是在这些分歧中间，找到最大公约数。这个最大公约数就是社会共识，举两个例子。

第一个例子是商事实践、学术讨论中热议的对赌协议问题。对赌协议在资本市场和风险投资领域用得特别普遍，它的基本结构是投资方和目标公司的原股东约定，如果公司在未来期限内没有达到约定的业绩目标，比如利润不达标或者没能成功上市，原股东就要向投资方进行回购股份或现金补偿。这个安排本身有它的商业逻辑，能绑住投资方与公司的利益，激励原股东努力经营，同时给投资方风险对冲工具。从社会需求看，它是有市场的，实践中商人的智慧确实惊人，设计出了各种花样。司法实践对这个问题争议极大，从最初认定无效，到后来区分对赌主体是公司还是股东，再到认可协议有效但需判断能否实际履行。最高人民法院的《九民纪要》试图从利润分配、减资角度进行规制，但实践和学说的争议依然非常大。按理说，2024年《公司法》修订是一个很好的回应机会，但最终立法并没有就对赌协议问题作出规定。负责立法工作的相关同志介绍过，之所以搁置就是因为这个问题还没形成社会共识。对赌协议真的像想象中那么管用吗？实践中效果到底怎么样？国有企业签对赌，目的是防止国资流失。实践中各方观点分歧太大，远没到能达成共识的程度。既然立法要集最大公约数，眼下就只能先搁置。

第二个例子是《电子商务法》立法中的平台责任问题，这一规则的确立可谓一波三折。我作为立法专家，从立法调研、草案制定到法律公布前全国人大常委会的最后一次立法评估会，全程参与了这部法律的制定。最初，我们给立法机关提供的法律草案认为，电商平台应当对平台内经营者的经营行为承担连带责任。结果法律草案第一稿就把这条拿掉了，没规定连带责任，而是各管各的。到了第三稿，也就是第二次审议的时候，又把连带责任加了进去。这个变化引起了电商企业的强烈反对，每次开会都有平台代表在场，他们反响特别激烈。争议太大，第三次审议这条就又被拿掉了。后来把连带责任改成补充责任。最初没有责任，第二稿连带责任，第三稿变补充责任。这下平台满意了，可老百姓、消费者、企业经营者不高兴了。在会上也进行了非常热烈的审议讨论，大家发表了各种意见，最后形成了一个折中的意见，不是连带责任，也不是补充责任，而是“相应的责任”。这就是《电子商务法》最终出台时的规定，也是整个立法过程中争议最大的一个问题。

因为一时达不成共识就搁置争议，固然是一种选择，但未必是最好的选择。我个人倾向于认为，立法还是要敢于作出决断。例如，《公司法》修订中关于股东出资义务加速到期问题、监事会制度改革问题等。《民法典》的编纂过程中，同样面临过很多重大争议，比如人格权立法、家庭财产关系界定等等。面对这些问题，立法需要有担当意识，需要拿出决断的魄力。对于争议问题，不应该回避，也不应该躲闪，而应该勇于面对，集思广益，求同存异，最终形成明确的立法方案。如果当下不作决断，机会错过了，也许要过很多年才能再等来下一次机会。就拿最近正在修订的新《公司法》司法解释来说，关于股东出资加速到期等争议较大的问题，制定过程中也有人主张干脆不对这些关键问题表态。但我还是倾向于认为，该回应的时候，还是要回应。

Q&A

(六）赵吟问：面对超级平台、大数据杀熟、AI董事等新问题，传统商法概念和规范是否面临重构的压力？中国商法学应如何避免在技术迭代中丧失对商业本质的把握？

赵旭东教授答：数据法、人工智能法可以说是当下最热门的学科，相关研究数不胜数。2025年商法学研究会的年会专门设置了“数字经济下的商法新发展”主题论坛，会上发言的也大多是青年学者。就我个人而言，对这个领域的关注，更多聚焦于《电子商务法》上。《电子商务法》出台以后，出现了一个很有意思的现象：各个学科都在把它往自己领域里拉，都说这部法是自家的研究对象。但我始终认为，无论从内容还是从名称来看，《电子商务法》的商法属性和色彩都更突出。这部法律完全是新的立法，因为中国的电子商务本身就是一个全新的产业和领域。放眼全世界，至今还没有第二部以“电子商务法”命名的法律。我们很多立法会借鉴参考外国经验，但唯独这部《电子商务法》，说实话，没什么可借鉴的。如果非要说借鉴，那就等着外国来借鉴中国。事实上，很多西方国家确实在密切关注中国的《电子商务法》。这是一项真正开拓性的工作。

数字经济给现有法律制度带来的挑战是实实在在的，商法同样面临着许多新的追问。比如：数据能不能作为出资？数据出资会不会改变现有公司法出资制度、资本制度的格局？公司治理中，人工智能的介入是否会引发治理结构的新变化，例如更新董事信义义务的内涵、甚至冲击董事的主体资格？许多公司监督问题特别是财务监督问题，是否可以更多地采用人工智能手段？对于这些问题，现行商法规范暂时都还没有明确的回应。很多新兴领域的立法，本质上就是摸着石头过河，需要不断评估、检验、完善和修改。因此很难说现有技术的发展就一下子颠覆原有规则，原有规则就需要全方面的重构。作为商法学者，关键是要把握住商法的“变”与“不变”。不是所有新问题都需要推倒重来、另起炉灶，但也绝不是所有问题都能在现行规范中找到现成答案。冷静地判断哪些该坚守、哪些该发展，这本身就是一门学问。

Q&A

(七）赵吟问：作为中国商法学研究会会长，您多次强调构建中国自主法学知识体系的重要性。相较于继受法色彩浓厚的前期阶段，您认为中国商法学需要在哪些核心议题上完成从“跟着走”到“自己走”的理论突围？

赵旭东教授答：回想一下，1993年以前中国是没有《公司法》的，商法领域的组织和活动都还处在实践探索阶段。真正的转折是1993年党的十四届三中全会提出要转换国有企业经营机制，建立“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”的现代企业制度。这个改革目标，直接推动了1993年《公司法》的诞生。之后，《保险法》《票据法》《证券法》《信托法》等法律及配套法规也相继出台。在那个阶段，中国现代商法吸收了大量大陆法系的内容，融合了西方传统和从苏联延续而来的社会主义模式。但制度借鉴不等于全方位移植。对国外经验的吸收，不能停留在对立法原文的简单复制上，而是要认认真真地做几件事：检索他国当时面对的是什么具体问题，梳理其采取的法律对策，领悟这些制度背后蕴藏的法律理念，同时还要搞清楚这些制度在实践中到底是怎么运行的、实际效果如何。也就是说，要从功能的视角去洞悉外国法律制度的“形”与“神”，把法律移植的主动权牢牢握在自己手里。只有这样，才能针对中国的现实问题做出恰当的立法取舍，制定出形神兼备、真正管用的法律，而不是立了法却束之高阁，或者效果完全背离预期。正是因为在吸收借鉴的同时，我们始终回应着中国社会政治、经济、文化的客观要求，加之几十年来巨大的社会变革，中国的公司制度才呈现出极为丰富的变化。

时至今日，中国商法经历了几十年的长足发展，也应该进行适时地反思。2025年教育部社会科学委员会法学学部会同教育部“建构中国自主法学知识体系”重大专项秘书处，组建了《中国法学自主知识体系学科手册》编委会，我与蔡立东教授作为首席专家，承担商法学自主知识体系的相关编写工作。系统梳理后发现，几十年来我国商法已经形成了许多具有辨识度的标识性概念，这些概念本身就标明了中国商法的本质、属性和特征。如商事主体、商事行为、商事登记、商事纠纷多元化解决机制、多层次资本市场等。同时，以习近平法治思想为中心，也形成了诸多原创性法治理论。例如中国特色现代企业理论、企业家精神理论、国有企业现代化理论等等。这些概念和理论，就是我国商法的根基。它们不是从外国教材里抄来的，而是在中国改革实践中长出来的。未来这些具有生命力的中国原创理论，正是我们必须继续深耕、重点突破的核心议题。

Q&A

(八）赵吟问：当下青年学者面临考核压力、内卷焦虑与快速变迁的社会环境。您会建议他们如何在直面现实关怀与保持理论沉潜之间，找到属于这一代人的坐标、价值和幸福？

赵旭东教授答：时代变化太快了，每一代人都有自己要面对的课题。我们这一代的学者，开始做研究的时候，面对的是国内法律的一片废墟，我们的工作主要就是打地基，建房子，之后又修补房子。尽管当时信息落后，但能够研究的大的问题很多，研究的人也相对较少，只要潜心独立思考研究，总是会有相应收获。现在法律制度相对完善，法学研究成果相对成熟，研究人员也多了，这条路就内卷了很多。但时代在变化，经济在迅速发展，新的经济现象和经济形势对法学研究又给出了大量新的研究课题。人工智能海啸式的发展，一切都还处在过程之中，其未来可能给经济社会带来的深远影响，目前还难以作出准确预测。那到底什么才是值得研究的真问题？静下心来做学问，意味着要屏蔽掉很多干扰，但这条路上又有太多不确定性。青年学者现在面临的节奏快、考核重，这种现实能不能允许一个人沉下心来？这对制度，对个人，都是很大的考验。

我想先从自己说起。人都渴望成功，想过上好日子，这没什么不好意思承认的。但成功是有代价的，这个代价就是奋斗。进取心和奋斗意识，是一个人往前走最根本的动力。我算不得什么成功者，但也是一路奋斗过来的。我出身很平凡，在一个乡下小镇长大，智商和天分都不算很高。能有今天，凭的主要是一股子奋斗精神。没有那股劲儿，根本不会去考大学。大学毕业后，要是满足于找个普通工作，也不会再去考研究生。留校任教以后，要不是对民商法有份执着的追求，更不可能取得后来这一点成绩。回想几十年的人生，给我持续动力的，就是那种强烈的进取精神。

当然，人生的路从来不是一马平川。快乐幸福有，荆棘坎坷也有。艰难困苦这种东西，经历的时候觉得苦，回头看却是一笔回味无穷的财富。一辈子如果太平坦，反倒有些索然无味，波澜壮阔才是真的丰富多彩。我的路谈不上大起大落，但坎坷也不少。第一次高考落榜，第一次考研不中，后来有一段时期工作中也有不少失落，官运也不怎么样，虽然做过厅级干部但不过是短期挂职。但这些事情，现在回头看，都没白经历。它们让我更清楚，自己到底想要什么，又不想要什么。

说到这儿，我想跟年轻朋友分享一点对幸福的体会。人生的幸福，不在结果，在过程。真正的快乐，是在不断地奋斗和对美好目标的期盼里。就像过年，最幸福的是临近过年的那段时间，盼着、准备着、憧憬着，心里满当当的。真到了年三十那一天，反倒没什么特别了。做学问也是这个道理。不要只盯着最后的职称、奖项，试着去享受每天读书、思考、写作的过程。那种把一个困惑很久的问题想通了之后的快乐，拿什么都换不来。

所以我的建议很简单：一个人，只要把自己的潜能发挥出来了，做到了自己真正想做的事，没把自己给埋没了，这就够了。每个人都有自己的路，用不着老拿别人的尺子来量自己。财富不意味着幸福，权位不意味着幸福，名声也一样。你们看这世上，多少富豪被财富所累，多少权贵抑郁而终，多少名人有苦说不出。每个人都得去找、去体会、去享用那份专属于自己的幸福。能做自己想做的事，活出自己的理想，就是快意人生了。现实压力是躲不掉的，那就正面应对，该完成的考核任务踏踏实实地完成。但心里头，要给自己留一块自留地。哪怕短期出不了文章，也要坚持阅读、思考、积累。很多真正有分量的学术成果，恰恰是在这种看似没有产出的长期沉淀中长出来的。别因为环境浮躁，就跟着一块儿浮躁。希望大家能在这个时代里，找到属于自己的节奏。

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责任编辑 | 郭晴晴

审核人员 | 张文硕

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