她们不知道自己“不能”，于是她们无所不能｜专访

界面新闻记者 | 实习记者 邓乔尹 记者 徐鲁青
界面新闻编辑 | 姜妍

《女人与海》新书分享会是8月14日在上海书展期间举行的。原定的行程因为几天前刚过境的台风而推迟，作者格伦·斯托特(Glenn Stout)也因此在机场滞留。活动那日下着雨，有些人不免会联想到一百年前， 美国传奇游泳运动员特鲁迪·埃德尔横渡英吉利海峡时的天气。

1926年8月6日，特鲁迪下水时天气尚晴好，但很快天空转黑，浪高近两米，当时专门训练她横渡海峡的教练一度以为她游不到对岸。但风雨越猛，她反而游得越好。雨是某些人游泳的障碍，却显然不是特鲁迪的。

2024年上映的电影《泳者之心》，让很多中国观众记住了特鲁迪·埃德尔这个名字。她是世界上第六位横渡英吉利海峡的人，也是第一位完成这项壮举，并把此前由男性保持的纪录提前了整整两个小时的女性。

电影《泳者之心》剧照（图源：豆瓣）

但电影之外，特鲁迪很快从万众瞩目跌落到无人问津。横渡成功后，特鲁迪一度被不同群体认领为榜样，纽约市为她举办了规模空前绝后的纸带游行。而在短短几周内，先是另一名女性完成了横渡，接着一名男性打破了她的用时纪录。她既不再是唯一横渡成功的女性，也不再是最快的那个。多重因素叠加，她渐渐淡出了大众的视野。

多年后， 美籍加拿大作家格伦把她的故事写成一部非虚构传记《女人与海》。分享会当天，冒雨赶来的读者们，见到了这位跨越半个地球、远道而来的作者。而在分享会开始前，格伦接受了界面文化的专访。

格伦·斯托特 （图源：中信出版社） 01 水让她最自在，那是她最真实的自我 界面文化：你在书里把特鲁迪周围的世界也铺展开来，比如游泳运动的历史、英吉利海峡的故事。为什么用这种方式来讲述？

格伦：我最初开始关注特鲁迪时，她对我来说完全是个陌生人。我发现自己不仅对她所知甚少，对横渡海峡这件事、对英吉利海峡本身、对游泳运动的历史，也都知之甚少。

我当时心想，既然我自己要补这些课才能理解她，那把这些信息交给读者，同样很有必要。举个例子，我完全没想到，在上世纪之初以前，人类会游泳这件事本身是多么罕见。但深入了解她的故事之后我才发现，原来当年有过一场惨烈的船难，之后专门成立了一个组织来教女性游泳。

电影《泳者之心》中刻画船难的一幕（图源：豆瓣）

这一点读者必须知道，因为这说明她不只是当时随便一个会游泳的女孩，她是最早一批学游泳的女性，也是最早一批参加游泳比赛的女性运动员。这样读者才能理解她所面对的到底是什么，不只是海峡本身，还有整个社会、文化，以及当时的道德风气。

这本书采用了章节交替的结构，一章讲特鲁迪，下一章讲某种背景知识，可能是英吉利海峡本身，游泳运动史，或是横渡海峡这项运动的历史，然后再回到特鲁迪。

因为我偶然读到埃里克·拉森的非虚构作品《无线追凶》（Thunderstruck）。在那本书里，埃里克·拉森讲了两条线：一条是无线电技术的发明过程，另一条是一桩案件。后者最终正是靠着这项刚刚问世的无线电通讯技术才得以侦破。

《无线追凶》
[美] 埃里克·拉森 著 邢玮 译
南海出版公司·新经典文化 2024-8

我当时就想，《女人与海》这本书也可以这样处理。我会给读者足够的背景知识，让他们理解她面对的到底是什么。同时我也会讲述她作为一个年轻人是如何一步步走上游泳这条路的。到某个节点，两条线就会汇合成一条故事线。这个汇合点，正是她去挑战英吉利海峡的时刻。

这就是我选择这种结构的原因。有意思的是，这种结构在某种程度上也暗合了英吉利海峡本身的水流特征。潮水往这边涌，又往那边退，如此往复。这纯属巧合，是后来我才意识到，原来还有这么一层意味。

电影《泳者之心》剧照（图源：豆瓣） 界面文化：你用了三年时间收集报纸报道、文章和档案资料。这期间你遇到的最大挑战是什么？

格伦：最大的挑战就是找全所有这些故事本身。在写这类叙事性非虚构作品，尤其是历史类叙事非虚构时，想弄清“发生了什么”通常并不难，难的是弄清“是怎么发生的”。幸运的是，那个年代报业非常发达，有大量报纸报道了她那些重要的比赛，不仅包括横渡海峡这件事，还包括奥运会以及之前的一些比赛。

同一件事往往有好几份报道。没有两个记者会用完全一样的方式来记录同一件事。这个人会捕捉到别人都没提到的一个细节，那个人又有另一套别处没有的细节，大家的视角都不一样。如果把这些内容层层叠加在一起，原本可能只是二维的单一叙述，就会逐渐变得三维、立体起来，开始有了自己的叙事节奏。因为你讲的不只是“发生了什么”，还有“怎么发生的”“为什么发生”“当时是什么感觉”，你需要调动更多感官细节。而真正的挑战，就在于把这些来自不同渠道的信息拼合到一起。

之所以这么做，就是为了在宏大叙事之下讲好那些细小的故事。归根结底，一部这样的作品其实是由许多个小故事拼成的，我希望这些小故事尽可能有画面感，让读者能真正体验它们、想象它们、感受它们，而不只是被告知这个故事。

界面文化：特鲁迪游泳的动机一直在变化，小时候是为了慰藉，后来是为了家人的认可，再后来甚至是为了一辆红色跑车。你怎么看待这些变化？

格伦：我认为她最初被水吸引，是因为她在水里感到非常自在。作为一个有听力障碍的孩子，她跟其他人多少有些疏离，性格也很害羞，这让她显得与众不同。而唯一让她感觉自己并不特殊的地方，就是在水里，在那里她可以完全做真实的自己。

后来，家人的认可也成为一种动力。她看到姐姐梅格和海伦都在游泳队，而姐妹之间的这种情感纽带非常强烈。我觉得她想向她们证明，自己不比她们差。

特鲁迪和姐姐（图源：《女人与海》）

之后她越来越有成就，开始尝试横渡海峡，这时又出现了赚钱和商业代言的可能性，毕竟她当时不过是一个二十岁的女孩子，她想要一辆车，想要独立。这是她内心愿望的一种外化，她持续游泳的核心原因，始终是因为水让她感到最自在，那是她最真实的自我所在。

02 当下很多人只是为了出名而出名

界面文化：有些人可能以为她有更宏大的目标，比如“要成为第一个横渡海峡的女性”。但读完这本书，会发现她的动机或许没有那么宏大？

格伦：我认为她确实意识到，如果成功了，自己将成为第一位完成这项壮举的女性，因为她的教练夏洛特·爱泼斯坦是女性权益的坚定倡导者。夏洛特让队里所有女孩都清楚地意识到，她们正在做前人没做过的事，尤其是横渡海峡。

但如果你要真正坚持做成一件事，动机往往不能只寄托在自身之外的目标上。

我常常告诉我合作过的作家们，到达一定水平之后，写作本身就应该是写作唯一的回报。如果你期待因此获得赞誉，或者靠写作发大财，那你也许该考虑换个行业。

正在备战英吉利海峡的特鲁迪·埃德尔 （图源：《女人与海》）

我想对特鲁迪来说也是如此，她游泳更多是为了自己，这正是驱动她坚持下去的持续动力。她当然意识到，如果成功了，这对女性来说将是了不起的成就。但我不认为这是她下水的原因。这也不是她在奥运会失利后重新振作的原因，也不是她第一次挑战失败后重新出发的原因。到了那个阶段，她已经不需要向任何人证明什么了，需要说服的，只剩她自己。

界面文化：横渡成功后，特鲁迪被不同群体认领为符号：美国的英雄、德裔美国人的英雄、女性的英雄。你觉得特鲁迪自己怎么看待这种被符号化？作为作者，你又怎么看？

格伦：这让她非常不自在，因为这让她承受了比她想要的多得多的关注，所有人似乎都想从她身上得到点什么，她的父亲想让她赚钱，她的经纪人也想让她赚钱。所以她不得不去做一些她其实并不喜欢的事情。她去参加了轻歌舞表演，在一个玻璃水箱里表演游泳，那绝不是她感到自在的地方。她真正感到自在的，是独自一人待在在辽阔的海面上。

她当然为自己成功横渡海峡而感到无比激动，但那场盛大的游行以及随之而来的关注，对她来说是一种压倒性的负担，别忘了，她本身在社交上就有些拘谨。由于听力问题，她在人群中一直不太自在，尽管她读唇语的能力相当不错。你甚至能在一些老旧的新闻片影像里看出来，虽然那些影像没有声音，但你能看到人们一股脑向她抛出各种问题时，她会微微一颤。我想她大概是担心自己听不清问题，或者答非所问会显得很尴尬。

这些因素叠加在一起，我认为她从未预料到这样的局面。她原本只是想把这件事做得简简单单，却没料到整个世界会突然把目光聚焦到她身上，并对她产生各种期待。

征服英吉利海峡后，特鲁迪返回美国。纸带游行进行时，人群将特鲁迪团团围住。
（图源：《女人与海》） 界面文化：你有没有担心过，有人会说：“你看，这说明一个女性无法承受这一切”？

格伦：担心她扛不住，是吧？我认为确实存在这样的评论，事后有人可能会说，是的，她成功了，但她其实无法真正承受住这份成就。也许这又会变成另一个说法，认为女性不该被置于这样的位置，因为她们承受不了这种压力；哪怕她们做到了，也扛不住随之而来的一切。

特鲁迪某种程度上确实承认过，自己在某个阶段无法招架，这也是她后来选择退出公众视野的原因之一。当然，外部环境也让她很快被遗忘，几周后另一名女性也横渡了海峡，接着又有一位男性打破了特鲁迪的用时记录，她的成就一下子就没那么独特了，尽管她保持女子纪录长达大约25年之久，这一点其实相当惊人。

此前从没有人经历过这样的事，那场纸带游行（指庆祝特鲁迪横渡成功的游行）是迄今为止纽约为单个运动员举办过的规模最大的纸带游行。这多少让人有些不知所措，什么都不能让你为面对几十万人的欢呼做好准备。我连续接受采访三天都快受不了了，开玩笑的。所以后来的情况也就不足为奇了，我觉得有必要把这一点讲清楚。

纽约城庆祝着特鲁迪的成就，特鲁迪已经迷失在了人群与纸带中。（图源：《女人与海》）

从传记作者的角度来看，当下很多人只是为了出名而出名。“你的目标是什么？”“我想出名。”“为什么？”“因为出名了我就能有钱。”而不是“我发自内心地想做这件事。”

我认为特鲁迪没有“出卖”自己，她没有把自己变成一件商品。她确实短暂地做过这样的尝试，但很快就不喜欢那种感觉，于是停了下来。之后的经历谈何容易，突然之间，没有人再关注她了。想象一下，你刚满二十岁，前几个月还登上全世界的头条，三个月后，却再没人来敲你的门问起这件事。而这一切，同样没有任何东西能让她提前做好准备。

界面文化：这本书是从一场船难开始的，许多女人和孩子因为不会游泳溺水而亡。当时游泳更多关乎生存。但到全书结尾时，游泳更多关乎健康，甚至成为一种乐趣。你觉得这样的变化传递出了什么？

格伦：我以前从没想到过这点。但它确实展现出一种非常直接的进步轨迹：最初，教女性游泳只是为了让她们能在意外中活下来；而后来，游泳不再只是为了生存，而成了生活中的一种正向存在，这是一件让你更健康的事情。前者是防御性的，后者则意味着，如果你健康，你的人生会更完整。它说明有更多可能性正向你敞开。

03 让“不可能”变得“有可能” 界面文化：特鲁迪的另一位教练路易斯·汉德利一直告诉她和其他队员，她们无所不能，她们能做到男性能做到的一切，也能做到任何人能做到的一切。这种信念似乎一直支撑着她们前进。你觉得这种信念在多大程度上塑造了特鲁迪的成就？

格伦：我认为这一点非常关键。路易斯·汉德利负责训练这些女孩，而她们当时非常年轻，才十三四岁。当然了，他也在教她们一种新的泳姿，这对她们来说同样很重要。他把她们当成成年人一样对待，像对待男选手一样对待她们，而她们也回应了这种信任。

1924年奥运会美国女子游泳队全体成员。第二排正中间是特鲁迪·埃德尔
（图源：《女人与海》）

当时这些女孩是第一批参与竞技游泳的人，之前几乎没有女性竞技游泳选手。所以她们每次刷新纪录时，都是一种全新的体验。她们根本不知道自己“不能”做什么。正因为从来没人告诉过她们“不能”，我认为她们的表现远远超出了所有人的预期。

这就好比第一个跑进四分钟一英里大关的人：在那之前，所有跑者都非常接近这个成绩，却总是差一点点。可一旦有一个人跑进去了，其他人也随之跟上，因为那道心理上的屏障一下子就消失了。这些女孩一开始根本就没有这道屏障。她们唯一的屏障，就是下一次比赛能游多快而已。

界面文化：为什么要取《女人与海》这个书名？2024年，改编自本书的电影《泳者之心》上映时，中文片名去掉了原书名里的“女性”这个词，有人认为这一改动弱化了特鲁迪作为女性所取得成就的意义。

格伦：当时我在豆瓣上发现了这件事，把相关文字复制下来翻译了一下，才明白大家在讨论什么。我觉得这非常有意思。

这个书名本身在模仿海明威的《老人与海》。有人可能单纯觉得这样很老套。但我确实是有意选择了《女人与海》这个书名，我知道它会让人联想到海明威那个书名，因为从主题上说，两者确实有一些相通之处。

《女人与海》
[美] 格伦·斯托特 著 姜小瑁 译
中信出版社 2026-8-6

在我看来，这个书名的隐喻方式其实和海明威那本书是一样的：《老人与海》讲的是一位老渔夫与大海搏斗，这片“海”其实象征着一种压倒性的力量。特鲁迪面对的“海”，是真实的海水，同时也是一种压倒性的力量，是她必须对抗的一切，是所有与她为敌的东西，不管是社会强加给她们的局限，还是当时的文化风气或道德约束，因为她是一名要暴露身体的游泳选手。

说到“海”，它的特点就是浩瀚无边。它不是“湖中的年轻女性”，也不是“池塘中的年轻女性”，它是“海”，是一切。海里有潮汐，别的水体没有。你会一直感受到有什么东西在推着你、又拉着你向前，你必须去应对它、去对抗它。而特鲁迪要面对和对抗的，正是社会与文化之中那些不断涌动的潮流。

当时美国业余体育联合会掌管着美国的业余体育事务，他们并不希望女性参加比赛。有些人干脆就认为女性根本不该参加任何体育竞技，因为她们体力不够强，参赛会损害她们的生育能力，这样做不合适，还会显得她们道德操守不够端正……诸如此类，基本上是当时男性对女性的一整套偏见，一整套用来解释“女性为什么不该做某件事”的理由。当时这些因素同时发挥着作用。

界面文化：那你觉得当时的观点更多是“女性不该”，还是“女性不能”？

格伦：两者都有。有些时候他们也会说女性做不到，比如，一个女人游不了那么远。在当时的奥运会上，女子径赛项目不能超过200米，他们担心如果跑得太剧烈会影响生育能力，女性的身体承受不了。两者都存在，既有“做不到”的说法，这在当时被视为一种“科学结论”；也有“不应该”的说法，后者更多是一种道德判断，因为女性被认为应该端庄、不应该好胜，好胜和想赢在当时被视为“不淑女”的表现。

我认为二者是相互作用的。“不能”那一层暗示，不管你怎么努力都做不到，因为女性天生更弱；而“不该”那一层则更进一步，不仅女性做不到，而且如果你去做了，你就是“坏的”。当你把这两者叠加在一起时，逻辑就变成了：我不该做这件事，我也做不到这件事，那还费什么劲去尝试呢？

电影《泳者之心》剧照（图源：豆瓣） 界面文化：书里有这样一个场景，在横渡海峡的过程中，有人劝她放弃，她只是回问了一句“凭什么”（What for），然后继续前进。之后你写道，一旦她完成了横渡海峡这件事，接下来的问题就变成了“然后呢”（What next）。你为什么想围绕这两个问题来构建全书？

格伦：1924年奥运会，她没能按照预期拿下3枚金牌，这对她自己和别人来说都是一次令人失望的表现；1925年，她第一次挑战横渡海峡失败。这对一个一直以来无往不胜的人来说，是两次重大的挫折。

但在这两次经历里，为什么她都没能成功？

在备战1924年奥运会时，她不被允许按照她自己和路易斯·汉德利的方式去训练，（在前往东道国的路上）几乎完全没有训练的机会，所以状态不佳，这并不是她的错。谁不让她训练？是掌管美国奥委会的那些男性。

1925年她第一次尝试横渡海峡时，她当时的（男）教练甚至不希望她用美式自由泳，而坚持要她用蛙泳，结果她没能成功。而她一直到去世都坚信，自己当时是被这个教练下毒了。再一次，是一个男性告诉她“你必须停下来”。

到了1926年，她终于按照自己的方式来做这件事，这一次，她自己挑选教练，自己决定谁跟她一起去英国，自己决定训练方式。她告诉她的教练和父亲：不管发生什么，都不要在我准备好之前把我拉出水里。

当船上有人在某一刻喊道“（从水里）上来吧，姑娘”时，特鲁迪是有主导权的。他们没有主导权，她有。她转过身回问“凭什么”，这正是她在主张对自己的掌控权，那是她人生中第一次真正掌握了自己的命运。有意思的是，当她这样掌控局面、坚持自己的主张时，他们完全没有回应。她已经给出了答案：除非她自己决定要停，否则没有任何理由能让她停下来。

电影《泳者之心》剧照（图源：豆瓣）

电影里没有拍这一幕，我一直觉得很可惜。我曾经问过为什么，得到的回答大概是，他们可能觉得这个细节对观众来说不够直观、不够有画面感。电影里改成了：她转身对父亲说“我爱你”，然后继续往前游。

但我认为“凭什么”这三个字，几乎能引起每一位读者的共鸣，因为我们生命中大概都有过这样的时刻。有人对我们说，“放弃吧”“你写得不怎么样”“想给报社投稿？别费劲了孩子”。而在某个时刻，你会回一句：“凭什么（要放弃）？”如果这是你必须去做的事，你就得去做。

界面文化：这句话真的很有力量。那你怎么理解“然后呢”这个问题？

格伦：我特意选择不在那场盛大的游行处结束她的故事。电影编剧杰夫·纳桑森早期就说过，电影会在游行那一幕结束，因为那是个非常有电影感的高潮时刻。但为了对特鲁迪这个人保持应有的尊重，我觉得必须把她之后的人生也写出来。

我必须写出这样的事实：至少在某段时期，她对自己所做的一切感到过后悔。横渡海峡严重损害了她的听力，她还摔下楼梯伤了背，长期忍受疼痛，一度怀疑这一切是否值得。但到了她人生的中段，她似乎逐渐与这一切和解了。她不再对自己所做的事感到怨恨，我认为她对此是满意的。而且随着年纪渐长，她在一些更小的成就里也找到了意义和价值。

她教自己的侄子侄女游泳，也教过一些失聪的孩子游泳。据说，当有人给她写信索要签名之类的请求时，她始终不厌其烦、非常和善地回应。她没有再获得那种巨大的荣誉，但她做了一些很多人早已遗忘、却并非所有人都忘记的事情。有时候读者一句简单的“谢谢你写出这个故事，这个故事真的值得被讲述”，比一笔更丰厚的稿酬更让人感动，能知道自己写的东西真正产生了影响，这种感觉真的很珍贵。

特鲁迪指导失聪儿童学习游泳（图源：《泳者之心》剧照 豆瓣） 界面文化：如果读者读完这本书，也把这两个问题带回自己的生活，你希望它们能引发怎样的思考？

格伦：我希望他们能联想到自己生活中的经历。说实话，很少有读过这本书的人真的会去横渡英吉利海峡，看过电影的人也是一样，但他们会去做一些、或者尝试去做一些看起来远超自身能力、几乎不可能完成的事情。而在特鲁迪的故事里，他们或许能找到一些小小的启示，让“不可能”看起来变得“有可能”，并从中获得某种方向感，知道该如何真正把这种可能付诸行动。我认为这才是真正重要的地方，也是这部电影、以及希望这本书，能在中国获得如此成功的原因之一。

据我所知，中国的年轻人承受着巨大的社会压力，要在事业上不断“成功、成功、再成功”，而可能因此不能去追求那些他们真正热爱的东西。看到像特鲁迪这样敢于说出“凭什么”的人，我想那会带来一些启发。昨天活动上有个年轻女孩问了一个类似的问题，她说，当我必须一刻不停地学习时，还能追求自己的热爱吗？我当时回答说，有时候你其实可以少学一点。如果你少学一些、变得更快乐，你反而可能成为一个更好的学生，因为你不会一直那么疲惫，你有释放压力的出口，不会承受那么大的负担。我想书里贯穿始终的，正是这样一些小小的道理。

电影《泳者之心》剧照（图源：豆瓣）