旅行，也是一种冒犯的艺术吗？

如今，旅行已然成为现代生活的重要组成部分。成为旅人，往往意味着我们短暂地进入一座陌生的城市，体验一种截然不同的文化。一些人还要走得更深，不仅成年累月地旅居他乡，甚至可能学会了陌生的语言，进入当地人的日常。

无论你属于哪一类，身处他乡时，总会在不同程度上经历文化差异带来的冲击。小到A地人早饭不吃热食，B地人开车横冲直撞，大到C地人有着不同的时间观，D地人怀念一段几百年前的神话。我们学习从另一个角度重新认识世界，也重新认识了身处这个世界中的自己。

然而，在信息如此发达的年代，我们为什么还要亲身走入他乡呢？面对另一种如此不同的文化，我们真的能彼此理解吗？

在2026理想国读者日中，作家柏琳、导演周轶君和“忽左忽右”主播程衍樑一同讨论了“我们为什么要走进他乡？”这个问题。周轶君认为，不断拓宽未知本身就是一种乐趣。柏琳则提出，面对不同的文化，我们难免冒犯，所以更要勇于承认自己的偏见。

“只有在他者当中，你才可能去理解自己”。也许他乡并不需要我们，但面对如今这个日益联系紧密也越发相互隔阂的世界，我们比以往更加需要认清自己。

而他乡为我们提供了另一双眼睛。

01

世界万物都是有联系的

程衍樑：我们今天的主题是“废墟是一座桥”，这也是柏琳老师新书的主题。此前我也读过你的《边界的诱惑》，那同样是一部关于巴尔干地区的作品。为什么在那之后，还会有第二本书？这本书和《边界的诱惑》之间，又有怎样的关系？

柏琳：其实对我来说，这是一个自然而然的过程。我希望自己和巴尔干之间能够产生一种生命层面的关联，而这种关联在《边界的诱惑》里还不够充分。我一直在想，这种相关性是否能够通过一种更强大的联结建立起来？对我而言，这个联结就是历史。

我并不是历史学出身的专业研究者。在这样的情况下，我用一年时间集中阅读了65本文献，基本保持着每周写一万字的节奏。写完之后，我又回过头，重新梳理了巴尔干地区自公元6世纪以来1500多年的历史，以及它与周边世界之间的种种关联。

这个过程也让我更加坚定，自己要走这样一条某种意义上背叛自己的路，一条更深、更难，也可能更不被大家所待见的路。

我经常跟朋友说，巴尔干就像一个黑洞，它会不断吸引着你往深处走。因为研究它所需要涉及的知识实在太多了，你会忍不住问，到底什么时候才是个头？

程衍樑：我在柏琳身上已经感到了这种黑洞的具象化。这个话题也可以请周轶君老师来谈一谈。您曾长期派驻中东多个地区，面对不同的宗教、文化和语言背景，而不同群体对于同一段历史的记忆，甚至可能存在非常尖锐的冲突。您怎样平衡自身的偏见、所获取的信息，以及真实的历史研究这三者呢？

周轶君：首先，还是得一脚踩下去。刚才柏琳说，她是在背叛自己过去的写作，但在我看来，其实更像是在探索一种新的可能性。你并没有背叛自己一路走来的方式。哪怕你现在想做的是一本历史通识，依然是通过行万里路的方式，一点一点走进去。

刚才问我，怎么去平衡自己的偏见、所获得的信息和真实的历史研究。更确切地说，我觉得这其实是一个不断突破自身认知边界的过程，你不断建立一种认知，又不断去消解它、修正它，然后形成新的认知。

柏琳：而且，在这个不断打碎自己、重新塑造自己的过程中，其实会遇到很多彼此衔接不上的节点。我觉得，非虚构写作里有无数这样的时刻，你手里拿到的是一些断裂的材料，但在写作过程中，会很自然地把它们拼接成一个故事。

有时候，这种创造甚至是无意识的。你会觉得事情本来就是这样发生的，它天然就是一个完整的故事。但实际上，这些材料之间未必真的存在一条如此顺畅、完整的因果链条。

周轶君：对，而且有时候这种拼接会很让人兴奋。比如说当我要去了解阿拉伯的历史，哪怕是处理一段新闻，都得牵扯出美国，牵扯出以色列，牵扯出无穷。就像你刚刚说的，其实任何一个国家的历史都可以是黑洞，都可以牵扯到无穷的东西。它像海浪一样，而世界上大海都是通的。

我们也许无法看尽大海的样子，但是你得先摸到一个水草、跳到一个小岛上，然后站在岛上环顾四周。你可能有所得，然后继续跳，也许就把地图画出来了。

我是在写《走出中东》那本书的时候才羞愧地发现，我学了这么多年阿拉伯语、走了那么多路，竟然没有想过原来中东的近现代史跟中国那么相似。我们几乎在同一时间面对西方的坚船利炮。面对同样的问题，我们基于各自不同的传统，有相似和不相似的回答。

比如伊朗当年派大臣出使海外，去看有没有可能全盘西化，它后来因为激进的宗教，产生另外一种历史的可能性。我们没有这个可能性，而我们有别的方式。

这个时候我就意识到，其实没有什么特殊性，你过去所认知的一小滩水跟别的东西会连在一起。但是这个想法可能又是错的，是我自己把它连接在一起了，因为他们跟西方的接触要比我们早得多。所以你每次都是从不同当中找到相同，相同中又找到不同，不停地在爬这个梯子。

柏琳：周老师完全说出了我的心声，但我每走一步都如履薄冰。就像您所说，究竟是我自己强行把它连上的？还是说它就是连上的？辩证法说，事物都是联系的。我做巴尔干的研究和写作的时候，尤为感同身受。

我现在的着迷点已经转到希腊去了。当我回头追溯1936年之后的现代希腊时，我发现，这不就是100年前的南斯拉夫吗？原来万事万物的脉络都是相通的。但紧接着我又在想，好像别的国家也会有这样的状况。

为什么现在我觉得希腊的现代史尤其有必要去写？因为从我有限的阶层接触中，能够强烈地感受到，希腊的普通人对于左翼仍然有一种强烈的怀念和信仰。今天很多西方国家都在右转，但他们依然笃信劳工阶级的利益，似乎还在为这个东西蓄力。

这让我觉得很异质，所以我也拼命想要去掉它的特异性，它是不是真的如此特殊？还是说，我能够找到其他的样本？

希腊曾经的那些巴尔干左翼兄弟国家，走的完全是另外一条路，要么向往欧洲，要么走向民粹。这就让我去想，到底发生了什么？

这个过程就像您刚才说的“摸水草”。我抓到一把是一把，先看看这把水草长什么样，再去对比其他海域的水草。我觉得这个过程非常有意思。

程衍樑：所以，这会成为你之后的一个写作主题吗？你刚才提到，对现代希腊的一些观察，让你想到了曾经在南斯拉夫看到的一切。不妨展开讲一讲。

周轶君：她下一阶段就要“言必称希腊”了。你看到一个东西，总会想到自己熟悉的那个东西，然后拿来作比较，对吧？

柏琳：对。我做完一个地方的研究之后，当然会想到之前做过的研究。在做希腊的时候，我就很想去塞萨洛尼基，甚至跑到更北边、与南斯拉夫接壤、曾经存在领土争议的地区，去看看当地老百姓自己对于历史的看法。

他们现在还在争亚历山大大帝，也还在争腓力二世，而且争得不亦乐乎。他们会通过给对方的雕塑喷白漆这样的方式，来表达你所塑造的这个人物并不是这样的。政府每次花很大力气把这些涂鸦和油漆清理掉，第二天马上又会恢复原样。

这个事情也会倒逼我回想，自己在前南其他地区看到过的那些雕塑。被毁掉的雕塑太多了，而毁掉的原因也是千奇百怪。很多是因为穷，因为青铜可以拿去卖钱。在通货膨胀几千倍上涨的时代，青铜就像硬通货一样。他们会把青铜刮下来，甚至把雕塑的胳膊卸下来卖掉，脑袋也卖掉，最后只剩下半个躯体。

但也有很多是由于观念引起的。比如在马其顿，有一些雕塑被民族主义分子毁掉，他们把外壳留下，中间挖空了。你去问当地的村民，没有一个人愿意谈这件事。如果你去他们所谓的乡村历史民俗博物馆，他们也会说，这个东西已经过去了，不重要了。

如果当地人自己都不再认为它是一个非常重要的遗迹，那么我们这些外来的人，又能够做多少工作呢？

02

冒犯的意义

周轶君：我在想，今天的题目讲的是为什么要走入他乡。今年我跟贾樟柯导演有过一次对谈，他有一句话很有意思：“我是离开了家乡，才拥有了家乡。”只有置身于他者之中，你才可能理解自己到底是怎么回事。比如我学阿拉伯语，跟伊朗人交流的时候会特别困难。但恰恰是这种陌生，有时候会给你带来特别大的惊喜。

有一次我在伊朗，正好赶上斋月，不能当着他们的面吃喝。那天特别热，我坐在出租车上就在揣测，这个司机到底是那种非常虔诚的人，还是会允许我偷偷喝口水、吃点东西呢？我就问了他一句：“是斋月吗？”他断断续续地蹦出几个词：“斋月，阿拉伯；居鲁士，伊朗。”我一下就明白了：他根本不认同从阿拉伯人那里传来的伊斯兰教，他认同的是居鲁士所代表的波斯，所以可以吃喝。从这么几个简单的词里，你就能感受到，他们真正认同的是哪一个历史源头。

在他乡的穿梭中，你会重新认识自己，甚至认识到一些你原本没有想过要去认识的东西。这种不断拓宽未知的过程，本身就非常有意思。

程衍樑：我觉得，旅行者或者说地缘政治写作者对写作对象的观察，跟一般的旅行写作还是很不一样的。你们要处理这么多复杂的题材，是不是也可以跟我们稍微分享一些，到目前为止各自积累的、比较适合分享的经验？

周轶君：一个是观察，一个是提炼。对我来说，当然，我们进入一个陌生环境的时候，有时很难迅速掌握这些东西。尤其我过去是做新闻的，不是准备好了才去的，只能一路读、一路摸索，不断积累。我觉得，抽象的理性能力和感性的能力得并存，而且永远需要保持一种平衡。

柏琳：我现在认为，真正写得好的作品，最令我欣赏的地方，反而是它们敢于表现出偏见。比如《黑羊与灰鹰》的作者丽贝卡·韦斯特，她的观点就非常鲜明，亲南斯拉夫，甚至反德，因为当时纳粹德国要侵略英国。在这样的情况下，她深刻地同情南斯拉夫，也在书里坦诚地展现出对她所接触的南斯拉夫人那种毫无保留的理解和爱，尽管她知道这会受到很多人的指摘。

我觉得这是一种莫大的勇气。从我自己的观点来看，今天的写作者面对各种各样的读者，很容易冒犯别人。在这样的情况下，许多人就变得非常聪明。尤其当你作为一个外来者，深入到一个不属于你的国家，去写他们的东西时，你要非常小心。你不知道自己写下的任何一笔，是否会冒犯当地的读者，或者冒犯你所在国家的读者。很多时候我也会想，我要不要瞻前顾后？

我这本书的封面是一个叫“石花”的雕塑。它是南斯拉夫建筑师博格丹在二战时期的亚塞诺瓦茨集中营遗址上创作的作品，位于克罗地亚和塞尔维亚交界处。这座雕塑所引起的冒犯感，远远超出大家的想象。因为博格丹是塞尔维亚人，而这座雕塑却在克罗地亚境内。

我知道，塞尔维亚人依然认为博格丹是一个叛徒，但我还是用了。结果，我的塞尔维亚朋友给我留言：“我对你很失望。你这么熟悉我们的历史，难道你不知道这里的创伤吗？你不知道亚塞诺瓦茨集中营杀了我们多少塞尔维亚人、犹太人、吉卜赛人？你居然把这个东西作为历史书的封面，你是在羞辱我们。”

周轶君：那你为什么还要挑衅？

柏琳：好问题。我有我的立场要表达。他们不是说我羞辱了他们的感情吗？我立刻就写了一封邮件。大概第二天，他回信跟我说，当时之所以那么激动，是因为想起了很多不堪的往事。

他小时候就住在塞克边界靠塞尔维亚的一侧，但他知道，克罗地亚境内塞族人的生存境况并不好，充满了各种噩梦。他的父母也在边界一带经历过很多不好的事情。这个雕塑落成的时候他还小。他说，自己记得揭幕那天，黑压压的人群一起涌向纪念碑的方向，好像当场就要把它推倒。他一直记得这个画面，“石花”在他的记忆里就是一种恐怖的象征，所以他一直过不了这个坎。

后来我还跟他考据了一下。我告诉他，我也看了当时的历史纪录片，人群并不是要去把它推倒。这些人都是集中营遇难者的遗孀或者母亲，都是一身丧服的女性。因为“石花”其实是可以爬上去的，她们是想上去哀悼受难者。纪录片里哀鸿遍野，现场确实挺恐怖的，如果你不知道真实情况，的确会有一种很强的压迫感。

周轶君：我收回我刚才说的。这不叫挑衅，而是刺激。

柏琳：有什么差别吗？

周轶君：刺激不带有恶意。你刺激了他，然后得到了一个更加丰富的故事。有些问题可能跟禁忌有关，本国人不能提；作为外国人，你有时候还可以厚着脸皮装傻。

当你把自己投入一个陌生的地方时，需要稍微刺激一下那个环境，才会得到一些你想要的，或者意料之外的东西。为什么要去他乡呢？就是要有意外的收获。如果一切都在意料之内，你干吗还要出门呢？

03

理解他乡，是否要成为他者？

程衍樑：我想到至少有两个比较大的流派，一种主张融入当地，甚至活成一个当地人；另一种主张只做一个旅行者，进入一种异质的文明之中。但这种吉光片羽式的观察里，也会有非常敏锐的部分，也就是那些尚未被当地生活钝化的部分。你们作为写作者，会怎么看这个问题？

周轶君：做社会研究当然是另外一个角度。我们作为记者，或者作为旅人，有时候甚至没有太多选择。当然，在跟另一种文化和习俗接触的时候，你能不能真正融入其中，取决于你停留的时间，以及你去那里的目的。

柏琳：我觉得，首先就是不要怕打碎自己。比如我写《边界的诱惑》的时候，对塞尔维亚有一种强烈的同情；但更加深入以后，我觉得自己当时的这种同情，其实是有一部分问题的。不能说塞尔维亚人不值得同情，但这个国家发展到今天这个程度，一定是有原因的。

比如，面对它的混乱和无秩序，我今天会有一种非常无力的感受，为什么已经2026年了，你们还在谈中世纪呢？难道你们中间的那段历史不存在吗？他们会说，其实跟不存在也没有什么差别，因为那是一段屈辱。然后我就会觉得，如果你不敢面对自己的屈辱，不敢面对自己在地上匍匐的漫长时代，你就永远站不起来。

我这种论断其实是非常主观的。但我当时强烈的感受就是，为什么不能往前走呢？他们很多悲情的症结，都在于始终把自己当成一个受害者，认为土耳其入侵后的几百年等同于不存在历史。我觉得，这严重限制了他们今天继续往前走。

周轶君：但是，如果没有这种对过去荣耀的怀念，他们可能会觉得自己没有立足之地吧。各个国家其实都一样。包括现在伊拉克有很多人对现状不满，就会怀念萨达姆时代。你一开始说到希腊、巴尔干的左倾和右转，我觉得你会从中发现一些普遍性。

我在想，我们为什么要走入他乡呢？他乡其实并不需要我们，他们无所谓我们走不走入。真正被改变的其实是自己，是我们看待自己的方式。行走是我们自己的欲望，因为我们想要改变自己的认知。你没有这个欲望也可以，甚至可能是一种幸福。

有些地方的人可能根本不关心国际新闻，因为他活得挺好，也不需要去关心。你如果生活在伊朗，这两天就不可能不关心新闻，也许你已经受到了影响，那你就会被迫去关心一下现在到底发生了什么。但如果你的日常生活没有遇到这样的问题，你可能真的不需要去关心，那也是一种幸福。

封面源于电影《流浪者之歌》

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