独家对话｜英国作家珍妮特·温特森：拥有语言就是拥有自由

37:42

即将68岁的英国作家珍妮特·温特森第三次来到中国。

她的两场公开活动都是今年上海书展的“秒空”爆款，很多读者即使抢不到票也要跑去现场，提前一两个小时就等在那里。珍妮特为此十分感动。在思南文学之家，她的第一句话就是“我们把门打开好不好，让大家都进来好不好”，后来在上海书城，她和另一位嘉宾、辩手詹青云临时决定等外面所有读者都能进来之后再开始她们的对谈。

37:42

澎湃新闻IP工作室“文学花边”独家对话珍妮特·温特森 视频：罗昕 郑博文 周墨函(37:42)

“她好酷啊！”这是许多人对珍妮特的印象。她不算高，也瘦，但行动和语速飞快，嗓音洪亮，总给人一种很有活力的感觉。她从小被养父母往“传教士”的方向培养，16岁离家出走，靠在殡仪馆、精神病院等处兼职养活自己，25岁出版了第一部作品《橘子不是唯一的水果》。它讲成长，讲“出柜”，讲一个叫珍妮特的女孩成为她自己的故事。这部半自传体小说的中文版自2010年引进以来销量已超100万册。

在《橘子不是唯一的水果》之外，珍妮特的其他作品如《激情》《给樱桃以性别》《写在身体上》《我要快乐，不必正常》都已出了中文版。今年，她的《爱是搬起一块重石而不知缘故》（原名Love）也与中国读者见面了。在这本书中，珍妮特从她的十部代表作中选出了与“爱”相关的文字，并为读者导读。

在活动现场，一个被确诊为有双向情感障碍的女孩问珍妮特如何去爱，珍妮特说：“爱没有唯一正确的方式，你只要去感受你的内心，不需要参考别人的方式去爱。”女孩瞬间泪奔。

她不是唯一一个被珍妮特触动到落泪的读者。

“这里的年轻人总是满怀乐观，即便处境艰难，她们也相信总能找到出路。 ”在两场活动间隙，珍妮特接受了澎湃新闻·文学花边独家专访。

这个对话让人觉得，珍妮特怎么不是传教士呢？

她是文学的传教士，也是爱的传教士。

珍妮特在上海接受了澎湃新闻·文学花边独家专访 摄：郑博文

【对话】

爱结束了，不代表它从未存在

罗昕：今年《爱是搬起一块重石而不知缘故》出了中文版，英文原版是2017年出版的。当时怎么想到要出这样一本关于爱的书？

珍妮特·温特森：是这样的。在我整个创作生涯里——无论长篇小说、短篇小说，还是非虚构随笔，我一直在书写形形色色、各式各样的爱。我就想，不如把我过往作品里的一些段落摘选出来，整理成册，再附上我对这些文字的思考，应该会很有意思。书里放上了我旧作的片段，再由我来评述：写这段文字的时候，我是这样想的。现在我的看法变了，或许我的想法已经不一样了。

这样做最美妙的一点在于，人不会一成不变。我想，世界上的每一个人，都会对爱抱有好奇。每一个人。那我不如就来聊聊爱，做一本精致的小书。你可以把它送给恋人、送给母亲……也可以留给自己阅读。

罗昕：你会不会觉得，“爱”这件事远比“谈论爱”复杂得多？面对爱情的时候，哲学家、作家……似乎也不比其他人高明。

珍妮特·温特森：确实不比其他人高明，你说得对。谈论一件事，永远比亲身经历这件事要容易。无论是什么事。

但爱这件事，我们必须亲身经历。小孩生来就拥有爱的本能，想去爱爸爸妈妈。这是刻在我们骨子里的东西。世间每一个生命降生，内心都抱着一个念头：让我去爱你。爱是真实存在的，根植于我们本性之中。

可长大之后，经营一段亲密关系就变得格外艰难。对方带着童年留下的伤痛与缺憾，带着满心期待，总希望你可以救赎TA。所有人都会这样想，不是吗？我们也会想：只要我爱你，你就可以救赎我，把我从困境里解救出来。可这份期待，对另一个人而言太过沉重。所以我们必须努力，既要守住自我，变得强大，也要允许对方成长，允许对方做自己。

罗昕：爱人的能力是可以后天习得的吗？

珍妮特·温特森：完全可以。我们本身就具备学习爱的禀赋。爱如同语言。人人都可以学会一门语言。但它需要有人来教，需要我们去聆听。我们要听见爱的表达，再试着把爱说出口，慢慢就学会了。爱就像语言。你要去理解它，才能真正懂得爱。

珍妮特·温特森的部分作品 摄：思南公馆

罗昕：有时候我会想，爱可能不只关乎“接受”与“付出”，也关乎“辨认”。如果有人并不按你想要的方式爱你，你认为那还是爱吗？

珍妮特·温特森：当然是。但现实会变成：你爱我，可我无法回应你的爱。又或者，你爱我，但这份爱并不适合我。这种情况下，关系就很难维系。每个人表达爱的方式各不相同，我们需要找到和自己爱的模式相契合的人。

罗昕：说到关系维系，有一句很常见的话“我再也不相信爱情了”。你觉得爱的消散和变化是无法避免的吗？你对此悲观吗？

珍妮特·温特森：我对任何事都不会悲观。但爱当然会发生改变，爱也会消散。世间万物皆有凋零之时：植物会枯萎，动物会死去，你我终有那一日。白昼落幕，新的一日又会开启，这就是生命的轮回。

所以我们不必畏惧爱会走向终点。一段爱结束了，不代表这份爱从未真实存在过，不代表过往的一切只是幻想。它仅仅意味着故事到此为止。这就是会发生的事。

如今人类的寿命越来越长，我们能活很久。我们是否可以一辈子只和一个人相守？或许我们做不到。我们不必为此愤怒，也不必因此指责爱一文不值，指责它无法永恒。爱绝非毫无价值，只是人生本就充满变化。世间万事万物，都逃不开变化与消散。我们应当接纳这一点，不必心生恐惧。

罗昕：我们依然要相信爱。

珍妮特·温特森：当然要相信。人总要去相信某种比自我更宏大、更美好的事物，这对心理健康很有帮助。倘若一个人只信奉自己，就会变得愤世嫉俗、满心戾气。哪怕爱已经让你受挫、让你落空，你依旧要相信爱的存在。

珍妮特·温特森的首作也是成名作《橘子不是唯一的水果》

罗昕：现在的你相信爱可以像太阳一般可靠吗？（注：珍妮特曾在非虚构《我要快乐，不必正常》中写到：“我从不躲避爱的巨大，但我浑然不知爱可以像太阳一般可靠。日常升起的爱。”）

珍妮特·温特森：我相信，我无比坚信。我曾经写过，爱意味着失去，这一点千真万确。但同时，爱也如同太阳一般可靠。爱会再度归来，温暖我们，赋予我们生命的力量。我坚信这一点。所以爱是值得信赖的。这不代表爱不会终结，也不代表爱不会充满磨难。但它本身是可靠的。人的一生里，总会有某些时刻，真切体会到这份可靠。

每个人都体会过心碎。可人心，本就是用来承受破碎的。这和摔断胳膊不一样，心碎之后，心依旧跳动，能够自我修复。所以不要惧怕痛苦，不要害怕爱会走向失败。如若不然，我们就永远无法接纳爱。而人，必须要接纳爱。

珍妮特·温特森的非虚构《我要快乐，不必正常》

我想说，放下你的手机

罗昕：在你还是孩子的时候，文字给了你安全感？

珍妮特·温特森：是的，文字拥有强大的力量。人类创造出语言，这是我们赖以生存的东西。语言不只是用来交换信息，比如问火车站在哪、餐馆怎么走。语言远比这些更加重要，它帮我们厘清内心的感受。我们依靠语言认识自我。思考的时候，我们同时在感受；感受的时候，我们也同时在思考。我们会说：“我今天很难过”，或是“我今天很开心”。语言是我们无时无刻不在本能使用的工具。

我认为，你越是能够驾驭语言，语言就越真正属于你自己。你也会因此获得更多自由，因为你懂得如何沟通，如何表达内心感受，如何与人交谈，如何倾听，如何诉说。教会孩子流畅地运用语言，懂得表达自我，至关重要。

而阅读就是实现这一点的途径，阅读拓展我们语言的边界。如果只是看电视、刷手机，人的语言储备会变得十分匮乏，可能就只剩下两百个基础词汇，最简陋的语言。但当你开始阅读，你会发现语言是一片广袤无垠的国度，你可以栖居其中，自在遨游，成为语言的公民，而不是一个手里只攥着寥寥词语的流亡者。到那时，语言真正归你所有。

罗昕：从A到Z。图书馆对你而言意义非凡。（注：青少年时代的珍妮特会去阿克灵顿公共图书馆，按照字母顺序阅读英国文学）

珍妮特·温特森：的确如此。小时候，图书馆对我无比重要。可现在的孩子，已经很少接触图书馆了。我就像个老古董。我那个年代，到处都有图书馆，但现在不一样了。但我们必须鼓励孩子阅读。缺少阅读，人的眼界会被禁锢。孩子们自己意识不到，但他们确实被局限住了。拥有语言就是拥有自由。孩子们不能只接触屏幕、只接收图像，不能只使用那些廉价、贫瘠的语言。

正在读珍妮特新作的读者 摄：思南公馆

罗昕：现在有一种观点认为文学是无用的。

珍妮特·温特森：这种说法实在荒唐。总有人会说出一些荒唐话。遇到这种人，你只需要心里明白这想法很荒谬。不必争辩，随他们去。你只管继续阅读就好。

如果你想要思考，想要理解世界，想要清晰、优美地表达自我，无论是对他人倾诉，还是向内审视自己，你就必须阅读。如果你只想浑浑噩噩、麻木度日，那另当别论。

罗昕：你的阅读量很大。你会不会认为当代文学比不上过去的文学作品？

珍妮特·温特森：我不这么认为。总有很多人会大放厥词：如今的一切都糟透了。他们对什么都这么说，吃面条、喝咖啡、对待爱情，皆是如此，总觉得过去的一切才更好。可仔细想想，过去的女性无法外出工作，必须听从家人的安排嫁给指定的人。很多方面，过去的时代其实无比糟糕。那些怀念旧时代文学的人，若是生在当年，多半也读不到什么作品，不过是在说空话。

每个时代，都有优秀的写作者、思想者、演员、音乐家。这是亘古不变的事实。好在我们既拥有过往的文学、音乐遗产，也活在当下，这何其珍贵。我们应当赞美这一切。当然，任何时代都有拙劣的作品，这就是生活。

如今唯一的区别，是社交媒体、互联网、智能手机带来信息爆炸，信息铺天盖地向人涌来。当你想要认真阅读，就会弹出广告，劝你去买面条。当你试图阅读深刻的内容，却不断被打断。我认为这对人的心智伤害很大。但这是外部环境的问题，不代表当下没有严肃、有分量的作品诞生。我们每个人都应当主动抗拒这些干扰。

我想说，放下你的手机。

珍妮特·温特森的公开分享成为2026上海书展最火爆的活动之一 摄：思南公馆

写作的很大一部分是等待

罗昕：你在《我要快乐，不必正常》中谈过你的写作——它无关方法，它就是你。当你重读自己不同时期的旧作，你会觉得那里面住着同一个珍妮特·温特森吗？

珍妮特·温特森：我可以看见她。但那个她已经消逝了。这就是改变，就是我们刚刚聊过的消散。人慢慢长大，一部分自我会死去，会蜕变、消散，我们不再是从前的那个人。这就是蜕变的一部分。我从不想回到过去，我只想向前走。这有点像中国的绳梯幻术，你不断向上攀爬，然后旧的自己就此隐没、消散。但重要的是，不断向上，不断成为新的自己。

生命的本质，就是不断蜕变、不断生成。西方世界不太理解“成为”这个概念，我们总执着于“成为某个既定的人”。但生命的本质是变化，永不停歇的变化。我们要接纳人的改变，不要对此心怀恐惧。最糟糕的一类人，就是拒绝改变、思维僵化的人。他们困在原地，永远重复同样的说辞，固守同样的信念，你完全可以预判他们会说出什么。因为他们拒绝改变。改变就意味着成长，成长至关重要，这是一个人保持生命力的方式。

罗昕：所以经历也格外重要。

珍妮特·温特森：无比重要。如果人变老了，却拒绝发生任何改变，那老去就毫无意义。人必须拥有改变的能力。

罗昕：你害怕变老吗？

珍妮特·温特森：一点都不怕，我很享受老去。你积攒了记忆，对世界理解得更深，这是一种很好的生命状态。你不再在意旁人的看法，更加了解自己，但依旧对世界保有好奇心。你的疑问会多于答案，但也沉淀下许多阅历。于我而言，这是一件很珍贵的事。老去拥有诸多馈赠。

当然，要维持身体强健，好好生活，合理饮食，远离烟酒，坚持运动，保持身体状态。但你的内心、思维，要永远年轻，保持灵活，这点才最为关键。

罗昕：你看上去精力十分充沛。

珍妮特·温特森：我确实如此。

珍妮特·温特森 摄：郑博文

罗昕：对不同的作家来说，写作的意义各不相同。于你而言呢？

珍妮特·温特森：写作就是我本身。我的作品即是我的一部分。就如同鸟儿天生要飞翔，鱼儿天生要遨游，写作就是我与生俱来要做的事。写作和我，无法分割。

罗昕：你介意很多人问你“作品中有多少源于真实经历”吗？

珍妮特·温特森：所有人的写作，都来源于自我，没有别的源头。当然，我们会发挥想象。但想象本身，也是你人格的一部分。每个人的想象都是独一无二的。你的想象，就如同你的心脏、肝脏、肾脏，专属于你这个人。我把我的全部，我的内心、我的感知、我的想象，统统倾注进作品。当然，故事的场景、人物，往往并不等同于现实里的我。人类本就拥有这样的能力：挣脱自身有限的人生体验，去往其他的精神世界。

罗昕：每一个故事构筑的世界，都源自你，源自你的生命。

珍妮特·温特森：没错。人生经历会塑造你，但你不等同于你的经历，想象同样塑造了你。倘若没有想象力，人就如同动物一般，只剩下感官体验，这远远不够。但如果只有想象，没有真实的生活阅历，也不行。二者缺一不可。人本该是经历与想象的结合体。

罗昕：什么会激发你开启新的想象？

珍妮特·温特森：情况不一，我也说不准。只能静静等待灵感降临。写作很大一部分，是等待，是聆听，是生活在此刻。这其实更偏向东方的思维，而非西方。你只是安住于当下，沉浸在那个精神空间之中。不去索取，不去控制，不去强行逼迫，只是静静待在那里。慢慢你会有所感悟，某一个念头、某一个意象浮现出来。你知道：好，我可以围绕这个点展开创作了。灵感不是强行施加得来的，不靠人为控制。更多依靠耐心，依靠聆听。

写作是一件很玄妙的事。糟糕的作家总想要掌控一切。他们仿佛企业的首席执行官，觉得一切都要由自己说了算。但事实上，你无法主宰创作。你只能聆听、等待，安住在那个精神场域。要顺随“道”的流动。脱离这份流动，就写不出好作品。

孤独，是因为不会和自己相处

罗昕：不写作的时候，你喜欢做些什么？

珍妮特·温特森：我有一个很大的花园，我在园子里种蔬菜，种果树，还养了鸡。这就是我的日常，我和自然贴得很近。我的生活十分简单。如果我不是一位作家，我绝对不会像这样满世界跑，但我确实有相当多的时间在外面处理工作。我会写作，处理公开的事务。其余时间，我就读书、听音乐，打理花园、种菜、照料小动物、和好朋友相聚。

我想对听到这段话的人说：一定要拥有要好的朋友，好好珍惜TA们，这非常重要。无论过着怎样的生活，都要留出时间，留给那些能够给予你力量的人和事。于我而言，就是挚友、自然，投身大自然，还有阅读。我会为这些事留出时间，这对我意义重大。

罗昕：你住在一个绿色世界呢。

珍妮特·温特森：是的，于我而言，这很美好。我不喜欢层出不穷的干扰。午饭过后我才会打开手机。其余时间，我可能在劈柴，打理园子。我沉浸在自己的生活里，不让外界的喧嚣随意闯入。这个世界，就像总有人不停按你家的门铃。而你只想回应：我不在家。

罗昕：那对于孤独，你感到害怕还是享受，还是介于两者中间？

珍妮特·温特森：我热爱独处。一个写作者，无法忍受独处是做不了这行的。你必须学会和自己的内心共处。

如今很多人感到孤独，不是因为缺少朋友，而是他们不会和自己相处。他们总要向外寻求，依靠外界的反馈确认自我，这是很荒唐的。

如果你感到孤独，第一件事，就是学会安安静静地和自己待在一起。慢慢感知自我，认清自己是谁。倘若你不了解自己，就不可能真正懂得别人。可人们总习惯向外求索，却不愿向内审视。当你的内心足够稳固，充分认识自我之后，再走向外界，去结交朋友。一切的起点，是内心的安宁、自持。

佛家深谙这个道理。冥想，本质就是学习安静地与自己共处，不再任由纷乱浮躁的妄念主宰自己。手机，就是这团妄念的具象化身。它让人不停跳转、分心，这对人的精神伤害很大。人同样需要一汪沉静的池水，而这正是当代人正在失去的东西。这也是为什么，如今很多人深陷焦虑、痛苦与困境。

珍妮特·温特森 摄：郑博文

罗昕：你觉得当下的生活，确定性和不确定性，哪一个更多一点？

珍妮特·温特森：人生本就充满不确定性。世界局势动荡，气候崩溃存在，政治危机四伏。在我的一生之中，当下的世界，比以往任何时候都更加危险、难以预料，这是二战之后局面最为严峻的时期。我们不能对此视而不见。我们尽己所能，在政治层面做出选择，为气候问题出力；同时也要做好个人层面的抉择。

所以我说，要找到值得信赖、可以互相支撑的同伴。在这个充满风险的世界里，我们要为自己构筑安全感。同时，也要尽一份力，试着让这个世界变得安全一点点。每个人都拥有选择的权利。

罗昕：说到选择，很多人害怕做出错误的选择：选错定居的城市、伴侣、婚姻、职业，诸如此类。可我们很多时候也不知道什么才是正确的选择。你如何看待人生中所谓正确与错误？

珍妮特·温特森：这份焦虑本身就是虚妄的。之所以会陷入选择困境，根源还是向外求索。回到我们刚才聊的话题：足够了解自己，你就更容易做出适合自己的选择；不了解自己，就容易做出糟糕的决定。

但就算做错了选择，也没关系。遇人不淑、入错行业、搬到一座城市却发现并不喜欢，这些都可以改变。这只是经历，是阅历。就像小狗掉进水里，把它捞出来就好了，没什么大不了的。人不必畏惧犯错。看看小孩子，跑着跑着摔倒，大哭一场，然后爬起来继续奔跑。人就是这样学习成长的。不会摔了一跤，就再也不肯站起来。犯下错误，做出不合适的抉择，想法发生改变，都是再正常不过。

我曾经热爱这里，但现在不再喜欢，那我就离开。我想要孩子了，于是做出新的人生决定。不必焦虑。这就是人生。错误与磨难本就是生命的一部分。人生永远存在无数可能性。犯错并不可怕。可怕的是困在错误里不肯抽身。做错了，可以抽身离开。

只有一种情况会不一样，那就是当你拥有孩子的时候。有了孩子，就要做出牺牲。有时候你会留在并不喜欢的地方，做一份厌恶的工作，只为了孩子。为人父母，必须承担这份责任。即便如此，你心里清楚：我讨厌这份工作，我不喜欢现在的生活。但孩子还在上学，你会告诉自己：我暂且接受现状。

不必内耗，不必对抗现实。告诉自己：当下并不如意，但我先承担这份责任，同时为未来做好规划。这份清醒，会带给你力量，守护你的精神状态。你清楚自己这么做的缘由。照顾年迈的长辈也是同理：我需要承担这份责任几年，当下并不完美，但我心怀规划。关键在于这份自知。不必一味对抗现实，接纳当下的处境，同时知道未来可以改变。

罗昕：你知道现在很多年轻人不愿意生孩子？可能会有人觉得，我们无法确信能给孩子一个很好的人生。

珍妮特·温特森：我知道。我理解。现实确实如此。每个人都应当叩问自己：我想要孩子吗？是发自内心想要吗？社会总对女性抱有生育的期待。但问问自己：我想要孩子，是社会的要求，还是我本心所愿？如果你发自内心地渴望孩子，那完全是另一回事。

生育本就是一个艰难的抉择。不想生孩子的女性谈不上自私，你只是在过属于自己的人生。当初是我的父母想要孩子，所以他们生下了我。这是他们的选择，是出于他们自身的意愿，那个时候我还不存在。所以选择生育和选择不生育，本质上都是出于自我的抉择。这两种选择，都无可厚非。

读者在签售排队中阅读 摄：罗昕

罗昕：人人都想让生活变得更好，但生活往往不尽如人意。当你痛苦的时候，你如何继续热爱生活？

珍妮特·温特森：你必须做到。这至关重要。无论痛苦多么撕心裂肺，它永远不会永久存续。痛苦终会变迁消散。人们总以为幸福永恒，也以为痛苦永恒。但没有任何一种状态是永恒不变的。你要学会承受苦难，同时也要努力去改变现状。

罗昕：你在书里谈过幸福（happiness）这个词，你说它最初指代的其实不是快乐，而是命运。

珍妮特·温特森：对。在我们的语言中，这个词较早的含义和命运有关。（其较早的含义基于词根“hap”——中古英语是“happ”，古英语是“gehapp”——意指降临在你身上的机会或运气，或好或坏）当然命运并非固定不变，人可以改写自己的命运。

幸福很大程度上，来源于你的选择。幸福是金钱买不来的，爱也是。但你可以努力经营生活，让自己拥有更多获得幸福的可能。做出好的选择，同时修炼内心的韧性。佛家与儒家都传递过这样的智慧。东方的思想教会人向内求索，构筑内在的力量，而不是向外追逐转瞬即逝的欢愉。外在的欢愉终会消散，但内心的力量不会。这一点十分重要。

年轻人不必去信奉旧式宗教，但我们完全可以汲取精神层面的智慧。古老的智慧弥足珍贵。千百年前的人，和我们一样，也在追问：何为生活？何为爱？人生的意义是什么？人们自始至终都在思考“什么是生活”“没有人爱我该怎么办”，今天我们同样在思考这些问题。我们可以回望前人的智慧。不必全盘接纳，只需要思考：这对我有用吗？能不能帮到我？

传统有它的价值，也有它的桎梏。如果传统束缚你，那它就毫无益处；如果传统能够解放你，它才拥有意义。但一切都需要你清醒觉知。仪式不该是麻木机械的重复，仪式是为了锚定自我。所有精神修行，核心都在于觉察、觉知、活在当下，以此磨砺内心的韧性。你不必信奉天神，也不必相信死后的世界。重点在于：如何构筑属于自己内心的力量，如何认识自我。拥有了力量与自知，你才有能力去面对这个世界。

罗昕：我能感觉到你并不在意外界。

珍妮特·温特森：是，但也不是全然不在意。我会在意朋友如何看待我。我希望自己是一个好的朋友，不想伤害我爱的人，也不想伤害这个世界。我的人生哲学很简单：每日行善，不制造伤害。我不想成为伤害世界的人，希望自己可以给世界带去一点善意。尽量不要心怀愤怒。如今愤怒的人太多，愤怒会给世界留下伤痕。学着放下愤怒，格外重要。要心怀平和与爱。

当然，若是有人对你出言冒犯，你一定会受伤。但你可以告诉自己：TA并不了解真实的我，这些评价无足轻重。这就是内心的力量。

罗昕：最后一个问题。你如何定义自己？

珍妮特·温特森：我是一名作家。

罗昕：好简单的回答。

珍妮特·温特森：就是这么简单。人要活得简单。

海报设计：祝碧晨

澎湃新闻记者 罗昕 实习生 郑博文 周墨函