专访李雪涛：中欧文明交流比贸易摩擦更长久

作者按：最近中欧贸易形势比较紧张。前一段欧盟调查大棒打向北京鸭子，近期又开阿里海外平台开了5.5亿欧元罚单。中欧贸易将走向何方？双方能否避免陷入贸易摩擦的困局？

为寻求答案， 中国驻欧媒体人项天歌采访 了来欧洲访学的北外历史学院李雪涛教授。李教授于2023年当选德 国国家科学院(Leopoldina)院士，至今仍是中国首位当选该院人文社会科学领域院士的学者。本文授权转载自“ 项天歌的日常 ”公众号。

项： 李教授你好。当下中欧贸易摩擦势头加剧，如何看待这一现象？

李： 我是研究全球史的，更希望从一个更长的时间尺度、更高的视角来看待中欧关系。

如果从整个人类文明史的角度观察中欧关系，就会发现，中国与欧洲之间，文明交流始终是主流，远远超过双方的摩擦、争斗与冲突。中欧当然存在竞争，但更重要的是交流。竞争几乎存在于任何国际关系之中，它往往具有时代性，是特定时期利益分配出现分歧的结果；而文明交流则具有更强的累积性，它不断塑造着双方理解世界的方式。其结果就是，在越长的时间尺度上，文明交流的影响就越大，摩擦与争斗的影响就越小。

如果把中欧关系放到几千年的人类文明史、交流史中来看，就会发现，真正改变彼此的不是战争，而是知识、技术和思想的流动。

李约瑟的《中国科学技术史》已经把古代文明交流的脉络梳理得非常清楚。从丝绸之路开始，中国的丝绸、瓷器、造纸术逐渐传播到欧亚大陆另一端，深刻影响了欧洲。甚至欧洲资产阶级革命，都被认为与火药的应用有关，而火药正是中国的发明。进入近代以后，欧洲的科学、现代大学制度以及工业文明，又反过来深刻影响了中国乃至整个东亚。

因此，从全球史的角度来看，历史学界的主流始终认为，中欧关系并不是两个封闭民族或者民族集团之间的对立，而是一部持续不断的知识交流史、翻译史和共同学习史。在这一共识的基础上，我更进一步提出，更恰当的说法是“共享的历史(shared history)”。因为中欧双方缺少任何一方，另一方都不会成为今天这个样子。

对世界来说也是一样。欧洲殖民者曾经征服了世界上的很多地方，但终究退回去了，真正能影响世界的都是他们在当地留下的思想与制度。中国从未军事征服过世界，但中国的理念今天在影响着世界多个国家与地区。

文明最终留下来的，不是谁一时占据了世界多少资源、有多大的军事优势，而是一个国家、一个民族为世界贡献了怎样的思想、知识和文化，又有多少能够流传到后世。

所以我一直认为，有眼光的政治家，首先要把当下的问题放到两千年、三千年的历史长河中去理解，要有中长时段历史观；其次还要从空间维度来看问题，今天讨论中欧关系，绝不仅仅是中国和欧洲之间的关系，它还涉及美国以及其他国家，涉及整个全球体系。当时间和空间这两个维度建立起来之后，我们才能真正理解自己所处的当下。

项： 你刚才提到“共享的历史”。但是，中欧毕竟地理相隔遥远，处在亚欧大陆的两端。古代的时候，人们甚至不知道彼此长什么样。在那样的条件下，我们还能认为双方拥有“共享的历史”吗？

李： 这正是全球史研究带给我们的一个重要启发。从全球史研究的视角，我们会发现，过去认为中欧在古代彼此隔绝，其实是一种误解。

举一个例子。我曾经邀请过一位德国音乐考古学家到中国做讲座。他以来就告诉我们：大家一直认为小提琴是一种纯粹的欧洲乐器，但实际上并非如此。

古代世界各地都存在跟小提琴类似的乐器。中国有琵琶，中东地区有类似的乌德琴，美洲、埃及也都有，本质上都是一根弓弦弹拨发出悦耳的声音，一个带洞的共鸣腔放大这种声音。

根据他的研究，这里边最关键的是弓。大约公元8世纪，弓弦乐器使用的琴弓首先出现在今天中国新疆于阗地区；然后在大约10世纪至12世纪，伊比利亚半岛的商人沿着丝绸之路，把这种琴弓带回了西班牙和葡萄牙；到了14世纪，意大利人在这一基础上进一步改进，最终形成了现代意义上的小提琴。

很多人都认为，小提琴百分之百属于西方文明。但事实上，如果没有此前几个世纪不同文明之间持续不断的交流，就不会有今天的小提琴。很多东西既不是纯粹属于欧洲，也不是纯粹属于中国，而是在长期交流过程中共同创造出来的。

我认为，这种观念非常重要。特别是全球史兴起之后，我们越来越意识到，人类文明的发展，本身就是不断融合、不断创造的过程。

我再举一个例子，就是洗发香波，也就是shampoo。我1985年到北京上大学，对包括我在内的很多人来说，shampoo这个词都是欧洲语言的音译。很长时间内，我没有去追究它的来源——直到2004年回国以后，我带的一位学印地语的博士后，在一次聊天时告诉我：“Shampoo 这个词，其实来自印地语。”

我当时很惊讶，后来专门请教了这方面的专家，发现确实如此，而且很有意思。

在殖民时代，英国殖民者到了印度以后，要跟当地人做生意。但当时欧洲人普遍不爱洗澡，医学史学者腊碧士（Alfons Labisch）教授告诉我，当时欧洲流行一种观念，认为经常洗澡会使人体毛孔张开，人体的“元气”流失，还容易感染疾病。再加上当时伤寒流行，很多贵族都尽量避免洗澡。他们狩猎回来以后，往往只是让仆人用干毛巾擦擦身体，换一身衣服，并不会真正洗澡。

所以，欧洲人到了炎热的印度以后，身上的气味非常重，印度人甚至不愿意跟他们谈生意。后来英国人发现印度人会用一种植物提取物洗头、洗身体，当时印地语有个词champo，意思是“给我揉一揉头皮”。英国人试着用了以后，觉得效果非常好，不仅干净，而且身上有香味。再去和印度人做生意时，印度人终于愿意坐下来谈了。英国人把这种东西包装起来，运回英国，再卖到美国，就有了今天的shampoo这个词，是从印地语里借来的。

更有意思的是，再后来，欧美社会逐渐把洗发水与基督教文明联系在一起。如果今天你去看德文维基百科关于 shampoo 的配图，通常都会是一位白人小孩，满头泡沫。

为什么？

因为它成为了一种象征，象征着“白人爱清洁”，进一步又与基督教所强调的“纯洁”联系在一起。

可是追溯历史就会发现，这样一种产品，根本不是欧洲发明的。所以我一直强调，我们有一种很大的误解，总喜欢给文明贴标签：这是东方文明，这是西方文明，这是非洲文明……

实际上，真正的人类文明，从来不是彼此隔绝的，文明一直都在不断交流、不断融合。而全球史研究的重要意义，就在于通过一个个具体案例，把这种融合过程重新揭示出来。

项： 我以前和一位学者聊过一个很有意思的问题。他说，我们今天一提到 China，都会想到瓷器（china）。但如果继续往前追溯，会发现其实是瓷器这个china是从最早欧洲对中国的称呼来的。

李： 是的，目前的研究结论大体就是这样。中欧之间的接触，最早可以追溯到春秋战国时期。当时中亚地区接触到中原王朝，最西边接触到的主要就是秦。

因此无论是后来的梵文 Cina，还是其他语言中的类似发音，基本都源自“秦”，后来再经过不同语言之间的传播、翻译，又出现了“震旦”等不同译法，它们实际上都属于这一词源体系。

后来中国最具代表性的商品就是瓷器，于是China这个代表中国的词汇也逐渐成为瓷器的名称。这里实际上存在一种“归属关系”——瓷器当然不仅仅代表中国，但它长期以来确实是世界认识中国最重要、最珍贵的文化产品之一，因此最终形成了这种语言现象。

项： 你刚才一直强调，要把今天放到一个更长的历史过程中来看。那么，中欧贸易摩擦放到历史长河里，是不是也只是其中一个阶段？历史上有没有比今天更严重的中欧危机？

李： 历史上的欧洲没有类似今天欧盟的统一机构，很难定义中欧关系。但具体国别就比较明显了，战争时期就是最明显的例子。比如第一次世界大战，中国参加了欧洲国家间爆发的世界大战，介入了欧洲之间的矛盾。那时候还不能简单说是“中欧关系”，因为中国主要面对的是德国，双方之间的矛盾非常激烈。

1918年德国战败以后，中国社会的反德情绪也很强。但仅仅三年后的1921年，中德就重新签署了条约，很多历史学者认为，这是中国与列强之间签订的第一份真正意义上的平等条约，后来中德关系甚至进入了一段非常密切的时期。

所以你会发现，危机本身并不一定是坏事，关键在于要把危机转化成新的机会。

项： 这点在欧洲内部更明显吧？

李： 没错。比如法德之间长期争夺阿尔萨斯—洛林，后来随着欧盟建立，这个问题实际上也就淡化了。

如果把时间再往前推，这个问题甚至可以追溯得更早。1871年德国统一以后，阿尔萨斯—洛林被德国吞并。之后法国一直希望重新夺回，并在两次世界大战中两次易主。

后来我九十年代初第一次去德国留学的时候，还专门去了阿尔萨斯，发现那里的很多居民平时仍然说德语，不少商店还接受德国马克。

但我当时最大的感受是什么？有些东西当时争的厉害，其实站在后世回头看问题是以一种人们意想不到的方式解决的。我更愿意引用海德格尔的一个概念——die Gelassenheit，中文通常翻译为"放下"或者“泰然处之”。很多事情没有必要一定去较劲。

国家也是一样。比如很多人都不太喜欢特朗普处理问题的方式，他就是一直在和所有人较劲。更重要的，他首先是一个商人，思维核心就是利益。政治家当然也要考虑利益，但政治家还要考虑价值观，要考虑共同利益，要从长远角度思考问题，而商人更多关注的是眼前能够获得什么，这是两种完全不同的思维方式。

项： 说到历史，冷战时期，中国和欧洲之间也经历过比较紧张的阶段。是不是可以说，今天中欧关系虽然有摩擦，但远没有历史上那么严重？

李： 在这个问题上，我关注并担心的是另外一件事情。去年年初，柏林的孔子学院邀请我做了一次线上讲座，讲座后有人问我怎么看待中欧的交流问题。我认为什么平台都可以，最重要的是对话。

无论是哪家学术机构，叫什么名称，只要能够提供一个中欧交流的平台，我认为它就是有价值的。

冷战最大的危险和对今天的教训，不是双方存在矛盾，而是双方很少有对话与交流，双方说的话都在对自己人说，对方听不到。当沟通机制被切断以后，误解就会越来越深。

今天中欧面临贸易问题，但无论发生什么情况，双方都应该继续保持接触、保持交流，始终保留沟通的平台。很多误会，其实面对面聊一聊，很快就能消除掉；如果长期不见面、不交流，只会不断猜测对方，误解也会越来越深。所以说今天的中欧好就好在建立了贸易磋商机智，也希望今天的中欧一定要避免重蹈覆辙。

项： 过去我们研究历史，比如从《威斯特伐利亚和约》到工业革命，中间往往几十年甚至上百年，技术变化都比较缓慢。但是今天可能五年技术就发生一次大的迭代，尤其是人工智能出现以后，很多人都会觉得，今天和明天仿佛就是两个时代。在这样的背景下，我们还能够用这种“长时段历史观”来看待世界吗？

李： 长时段历史观恰恰是对技术决定论的精准回答。今天可不是并不是人类第一次面对技术革命——一百年前的这个时段，人类见证了航空业的出现、汽车流水线的成熟、无线电的应用、电视的诞生等一系列技术突破，当时的人们震惊不比今天小。

1931年，雅斯贝尔斯出版了一本书，叫《时代的精神状况》（Die geistige Situation der Zeit）。如果今天重新去读那本书，你会发现，当时的人面对新技术时产生的焦虑，与今天几乎一模一样。

大家都在讨论：技术究竟意味着什么？它会不会彻底改变人类？这种技术对精神的冲击，其实和今天非常相似。

但是，雅斯贝尔斯真正关心的问题，不是技术，而是文明。他后来提出了著名的轴心时代(Axial Age)理论，他认为，大约公元前800年至公元前200年之间，人类文明在三个相互之间没有联系的地区几乎同时完成了思想突破，构成了文明的轴心。

这三个地区分别是中国、古印度、和古希腊。中国出现了孔子、老子，诸子百家开始讨论“道”，印度形成了婆罗门传统以及佛教思想，古希腊则开始讨论逻各斯(Logos)。

这意味着什么？意味着人类开始从一种具体的、经验性的思维方式，进入抽象思维、超验思维。更重要的是，这一时期建立起了后来两千多年一直延续至今的人类伦理体系。雅斯贝尔斯认为，只要这些伦理规范没有被新的范式取代，人类就仍然生活在同一个文明框架之中。

今天的主流理论也认为，人类今天仍然处于这个文明框架内部。技术当然一直在进步，但是，我们还没有进入真正意义上的一个新的轴心时代，还没有出现第二次文明突破。

今天大家中国重新出现了国学热，传统文化重新受到重视。欧洲也是一样，大量的学者不断探讨回到古希腊传统。这恰恰说明，人类今天仍然生活在第一次轴心时代建立起来的思想框架之中。技术革命是真实存在的，但是我们还没有形成新的文明范式。没有哪一位今天的哲学家敢说，自己的思想已经超过了孔子、苏格拉底或者佛陀，因为今天的人类依然沿用着他们建立起来的伦理体系。

文明范式不是那么容易建立起来的，它需要经过漫长历史的检验。中欧之间也是一样，文明交流的累积效应会越发明显，而一时摩擦和利益冲突终究会过去。