对话梁鸿：我们拼尽全力爱孩子，他们却感受到“一片荒寒”

“在我们的日常行为和观念深处，究竟藏着多少习焉不察的惯性，正在悄悄背离我们对孩子的爱？”这是作家梁鸿在新书《要有光》里反复追问的一件事，也是我们这次访谈的主题之一。

《要有光》是梁鸿继“梁庄三部曲”之后最新的非虚构作品。这一次，梁鸿把目光投向一群被困住的少年——他们分别来自北京海淀的精英教育体系、县域模式以及更为沉默的农村留守环境，却几乎都因为情绪问题而休学、辍学，或是徘徊在退学与抑郁边缘。

三年间，她辗转于不同规模的城市与乡村，走进一个个家庭、学校、教育机构与精神医疗机构，与孩子、父母、教师、医生和心理咨询师深入交谈，试图具体而完整地勾勒出当代中国青少年心理处境，并找寻出路。

在书中所记述的生命历程中，我们看到敏敏在遭受家暴之后依然尝试理解爸妈，看到雅雅希望自己的经历能够给他人带去信心，也读到吴用对妈妈的深刻回应，“妈妈，你得继续学习，你得知道人类创伤的复杂性和必然性。我的创伤是整个社会和整个文明的创伤……不是简单的海淀区青少年的创伤，并不是可疗愈的东西。”这些痛苦却真实的表达，是作者带领父母以及每一位读者走近这群青少年的一次艰难但必要的尝试。

在访谈中，梁鸿经常会抛出一连串问题促使我们反思——怎么样的托举是一种真正的托举？怎么样与孩子相处是一种真正的相处？怎么样的爱是一种真正的爱？我们的爱有没有抵达孩子？如果没有抵达还能不能称之为真正的爱？以及当一个孩子出现问题的时候为什么总是妈妈在陪着？爸爸去哪儿了？

这些问题的其中一个侧面，是长期以来在应试教育与优绩主义的评价体系中，我们忽略了孩子们丰富的生命经验，把一段段具体复杂的人生简化成了一张考卷、一个排名；家长们也无形中把社会的焦虑、自己的焦虑传染给了孩子们，于是就像梁鸿在访谈中一针见血地指出那样：“我们此时此刻在伤害我们的孩子，赌一个不可知的明天。”

但即使那些十四五岁的孩子在此之下经历如此多痛苦，他们也在努力理解自己的处境、理解父母的行为，梁鸿坦承，这些熠熠生光的生命本身，支撑她写完这本书——“生命本身是向光的，没有谁天生愿意摆烂。当你真的去倾听一个孩子的时候，你会真的觉得你的孩子了不起。”

以下是此次访谈的文字实录。希望每一位孩子与家长可以一起阅读，彼此分享。

△《要有光》梁鸿著/中信出版社

一、妈妈，你得学习

｜妈妈陈清画与儿子吴用

凤凰网读书：我们就从您书里的具体案例聊起，我想聊的第一个家庭，孩子叫吴用、妈妈叫陈清画。在这个家庭里我会感觉，父母如此爱孩子、如此为孩子计谋深远，为什么想搞清楚孩子身上发生了什么那么难、为什么就看不见孩子真实的痛苦。

梁鸿：我们所谓的高知群体，懂很多知识，或家庭条件很好，并不一定能培养出“好的孩子”。尤其是像陈清画这样的家庭，自己通过奋斗努力来到北京扎下根，也有一定的社会地位、金钱能力去托举孩子，养育意识也提高了，恰恰在这个时候盲点就出来了。

怎么样的托举是一种真正的托举？怎么样与孩子相处是一种真正的相处？怎么样的爱是一种真正的爱？这是到现在为止我们必须思考的一件事情。

原来我们可能凭着做父母的本能，觉得我们就去努力挣钱，你就好好读书学习。但显然现在不是这样了，陈清画就是一个非常典型的例子。

陈清画其实是一个非常好的妈妈，她也愿意花时间去陪伴吴用。但在陪伴的过程中，母子之间有了观念的冲突，陈清画才慢慢意识到好像哪个地方有问题了。

第二部分“京城”这一章，我用回溯的方法来写的，就是陈清画在回忆我在哪个地方错过了我的孩子、在哪个地方我的孩子向我呼救我根本都不知道。我在这一章一开始写的就是陈清画清晨起来把饭做好后敲门。

凤凰网读书：这段印象真的深刻。陈清画凑到门口喊“吴用起床了”，她还要趴到门上听里边有没有动静，如果有一声“嗯”她就特别高兴，就觉得我儿子回应我了，她就怕连那个“嗯”都没有。

梁鸿：对，只有做过妈妈的、有过这样经历的人，才能感受到那一刻的煎熬，就是你希望孩子能回应你，希望孩子起来去上学，你一分一秒地等待、倾听那个动静，那是非常非常难熬、非常痛苦的。

但即使这样痛苦，你看她的诉求是，希望我的儿子起来上学，而不是问我的孩子到底怎么了。她可能会觉得他在闹情绪，或者只是为了反抗，她没有意识到我的孩子内心已经无法承受了。

这也是很多家长在读到这章时的一个震动，你根本没有意识到你的孩子在哪个时候已经在向你呼救了。你也根本意识不到当他开始关门、开始不回应你的时候，你俩的裂痕早就已经有了。

凤凰网读书：其实您书里写得很细，您在讲陈清画的时候有几个具体的例子，就是说她早上5点多钟就要起来给孩子做饭，包括说她为了让小孩能多睡一会，每月花一万八在学校旁租了一个60平米的小房子。

所以当她发现有一天我的孩子不想上学了，她是蒙的，她不理解。她觉得别人能守的规矩你怎么就不能守，我们离清北已经这么近了，怎么就不能再坚持一下？但在吴用这里，则是我觉得我不能再刷题了，刷题影响我的创造力了。

梁鸿：他实在刷不下去了。换句话说，陈清画根本没有意识到她儿子吴用说出来“我喜欢数学，但不喜欢刷题”这句话的重要性。

吴用给自己做了一个区分——我是纯粹的喜欢，而刷题会伤害我这种纯粹的喜欢——他是在表达他的观点、他的认知。但陈清画认为，不刷题你肯定考不上，你再坚持两年。她是从一个最世俗的意义上来解劝她的儿子。

我们不能说陈清画一定是错的，她真的想爱自己的孩子、希望自己的孩子好，但是她不知道怎样的好是好，她不知道怎样去看她的孩子的生命状态、精神状态，并及时做出相对应的回应。

凤凰网读书：而且吴用的认知证明他是对的。您在书里还写道他说“我的创伤不是海淀区孩子的创伤，它可能是整个文明、整个社会的创伤”，还跟他妈妈说“你要学习”。

梁鸿：其实我当时听了也特别震惊，这个孩子给我很大的启发，他很多话我真说不出来。

妈妈经常劝他上学，说我们得按照社会规则走，这样才能过上比较顺利的一生，他说“妈妈你得学习…世界上没有普通人，大家各有各的轨迹”，“你非要认为有一种广泛的相同的社会轨迹…这种观念会折磨你，最终也会折磨我”“你得意识到这一点，每个人都是一个世界”……

我觉得他说的意思是你要看到我这个人、你要看到我，我们每个人都不一样，干嘛要按照一个世界、一种模式来培养孩子。但我们恰恰从一个普遍的社会规则来要求我们的孩子。

△《要有光》P250吴用与妈妈陈清画的对话——“妈妈，你得继续学习。你得知道人类创伤的复杂性和必然性。我的创伤是整个社会和整个文明的创伤，与存在和时间相关，不是简单的海淀区青少年的创伤，并不是可疗愈的东西。”

凤凰网读书：其实在《要有光》的一系列案例里，陈清画已经是一个非常好的妈妈了，她一直在尝试理解自己的孩子，但她就是看不到孩子的痛苦。吴用虽然年纪还这么小，但他已经思考地足够多，实际上在有些方面的的认知他已经走在前面了，反而是他的妈妈没有跟上，或者说他的妈妈没有想过这些问题。

梁鸿：所以我说我们的孩子已经走得很远很远了，但我们根本不知道我们的孩子在想什么，甚至我们觉得我们的孩子不应该想什么，你就只管好好学习，想那么多干嘛，这也不能让你考上好大学，也不能让你将来找个好工作，你是在给自己不好好学习找理由……

我觉得我们在很轻易地抹杀孩子的思想的成长过程。这实际上非常残酷，因为一个十七八岁的生命正慢慢处于一个成长丰富的时期。但我们作为最爱他的人，毫不留情地把它压抑掉、把它压缩，让它变得单调枯燥。

凤凰网读书：有一个描述特别好，就是陈清画问吴用，“你不觉得我们家庭很温暖吗？”他说“我不觉得这个家庭是温暖的，我只觉得它作为一个空间是舒服的。”看到这句话的时候我真是镇住了。

梁鸿：这就是刚才我说的，我们的爱有没有抵达孩子？如果没有抵达还能不能称之为真正的爱？你的孩子说这只是个空间而已，他没有体会到你跟他之间一个深刻的连接。

吴用也看到他妈妈的心了，知道做什么都是为了他，但每次回家门一关就让我去写作业，你说你给我提供了家庭的温暖，我感受到的是一片荒寒。

陈清画花那么多心思，孩子却说我感受了一片荒寒。这个时候家长可能会埋怨孩子，你看我那么爱你，你这个白眼狼。但这是你孩子的真实的感受，他跟你说出了他内心最真实的话。

我想其中最大一点就是说，当我们全力爱孩子的时候，当我们全力去投入我们的时间、我们的金钱的时候，我们的爱到底有没有抵达？

并不是我们说爱，它就是爱，如果你爱的对象没有觉得一种爱、一种温暖，那我们这个爱是不是要重新思量一下？

二、被悬置的孩子

｜妈妈文莉与儿子李风

凤凰网读书：书里的另一个案例，是陈清画的闺蜜文莉与她的孩子李风。

梁鸿：文莉也是个生活中的普通人，从小镇来（北京），通过奋斗找到一份还不错的工作。她的丈夫是一个非常规律的研究员，几乎没有参与过所谓的家务与孩子的培养。在这个意义上，文莉在婚姻中的情感是缺失的。

有了孩子之后，她觉得我要快乐教育，要让我的孩子开心，别人都报补习班我一个都不报。但所谓的快乐教育实际上是一种方法，并不是说什么都不管的，但文莉可能这方面也没有更多的认知，后来突然发现李风成绩不行了，成问题了。

我们一直在探究为什么李风到最后好像被社会性抛弃一样。在学校里，老师说成绩这么差，如果退学也无所谓。到高二李风不愿意上了，文莉也不管了，说退学我不养你，你必须得自己找工作，你最起码尝试，不能在家待着。

然后他就去家附近的快餐店看能不能打工。店长看妈妈带着孩子来，一问李风才17岁，就说你不好好学习，我们这里也不是接收站，不是谁想来就能来的。文莉一听也觉得深受打击，李风打工也没打成。

凤凰网读书：而且店长好像一上来就问，你现在没到18岁，为什么不上学啊？

梁鸿：不上学你没出路啊——所有人都按照这个社会规则来评价孩子，李风在学校里被这样评判后，到了社会上一个完全不认识的人也这样评判他。

就是这种广泛的社会意识、广泛的偏见，会深深地影响一个孩子，所以我说李风被悬置起来了，再也接受不到任何营养了。

他还没有成年，妈妈的爱在某种意义上是一种疏离的爱，在学校成绩差也没啥可管的，也没有好朋友，出去打工也没得打，他接受不到任何营养，就被悬置在这个地方，越来越枯萎。

△电视剧《小舍得》剧照

凤凰网读书：书里您还写了一个细节，我读到的时候非常震惊，文莉自己说，她看不起这个孩子。

梁鸿：其实我非常理解她。她跟她丈夫都是经过艰苦的努力，她就觉得人就是要靠自己的奋斗，她的孩子在她看来显然是不努力的。学习不好你努力呗，你为什么不努力？她是看不起那个不努力的人，这也是一个最通常的社会判断。

凤凰网读书：她说的好像是“我讨厌弱者，哪怕是我儿子”，她用了“弱者”这个词来定义李风。所以你看李风这个小孩，家长看不起他，学校里大家忽视他，到了社会上，一个没有任何恶意的路人也会评价他说他不对，所以他是没有坐标的，他没有在任何一个群体关系里得到过认可。

梁鸿：是的，我们的社会这种评价标准有时是一种氛围，比如老师肯定不会轻易说“你是差生，我不管你”，但这种氛围无所不在，孩子是能感受到的，不用谁嘴上说，眼神一搭就知道，你是个差生，你没有被提问的机会，老师前20名都管不过来，所以实际上就是被抛弃的状态。

文莉作为一个母亲，根本没有意识到孩子的处境，她在某种意义上加入了这个行列，她也从没跟孩子有一个真正的对话。

所以我觉得这是特别重要的一点，就是我们跟孩子之间有没有一个真正的、深层的对话。我们只是在按照我们的惯性提供各种各样的机会、找各种各样的补习班、准备各种各样的吃食，但我们没有跟孩子做一个真正的交流。所以李风和他的妈妈虽然同在一个空间，但是真正的交流好像几乎没有，他们没有形成一个真正的连接。

李风与父母没有连接，在学校也没有得到连接，他在这个社会中没有找到任何支点，没有任何人给他力量。

凤凰网读书：在书里您也写到，好像家长对差生的爱是有限的，是吧？

梁鸿：对，一旦成为差生，那个爱就有限了。如果你是位家长，你想想是不是你的爱是有三六九等，当你的孩子学习不好的时候、当你的孩子调皮捣蛋没有按照你的规则来的时候，你是不是非常生气，甚至有些时候会觉得干嘛要他。

当然这种刹那的愤怒是正常的，不是说要谴责大家，而是说我们不要把自己打扮得特别高尚，我们从这个角度稍微衡量一下自己，我们的爱并不是完满的、无条件的。

好像一做了父母就得是完美的了，我们忘了其实我们是个有限的人，我们自私、我们懦弱、我们对孩子的爱没有那么多，这其实都很正常。

我觉得在中国社会有一种（现象）特别奇怪，就是你只要一成为父母就立马有权威了，因为你对这个生命有了权威，你在社会上好像有了一个新的身份，实际上这一点特别值得存疑，我觉得需要重新思考。

三、爸爸去哪了？

凤凰网读书：我们聊了这么多都在聊妈妈与孩子，那么爸爸去哪了？我看您好像也提到，这本书写到一半时您意识到父亲的角色好像是缺失的。

梁鸿：可能是写到一多半的时候，我突然发现书中写的好像都是妈妈。我就不断去回忆采访时爸爸在哪儿，但发现好像爸爸都不在场。所以我突然意识到，这本书里父亲这个角色太少太少了。

凤凰网读书：刚刚说的这两个家庭里面，吴用和李风他们的父亲大概是一个什么样的形象？

梁鸿：他们的父亲就是我们中国最正常的父亲，工作非常努力，也有自己的价值感。比如说李风的爸爸，他是一个研究员，更多在实验室里，那是他的世界；吴用的爸爸是一个企业高管之类的。他们在通常社会规则下，是非常优秀的爸爸。

但在家庭序列里，他们是相对缺失的。所以当陈清画问李风，“你觉得你跟爸爸亲吗”，他说“我不知道，我跟他都是陌生人。”实际上他爸爸每晚都回家。

凤凰网读书：但书中也写道，他回来得很晚。

梁鸿：所以在他们的时间安排里，是没有孩子的空间的，孩子的培养没有被纳入到他人生的序列里，自然而然都交给了妈妈。我记得吴用有一句话说，“如果我爸在，也许会好一些”，他也不确定会不会，但他爸爸是不在的。

我其实一点都不想控诉父亲，因为他有外部的社会角色，但另一方面你会看到，很多案例、很多短视频，包括一些心理咨询师的切片里，都是妈妈在焦虑。我在医院里看到的也几乎都是妈妈陪伴着，她们满面焦虑、极其恐慌、极其忧郁。

妈妈为什么那么焦虑、那么紧张，是因为她们长期与孩子捆绑在一起，如果父亲在也许真的会好一点，父母双方都在，最起码有一个平衡，而不至于让妈妈太累。

在我采访的那么多案例里，我觉得父亲是较少愿意正视这件事情的。

如果家长有一点认知、做一点改变，可能孩子就回来了。如果家长没有任何认知，反而不断逃避、谩骂、打击，甚至继续用父亲的权威去控制他，你的孩子可能就越陷越深了。

所以我为什么写这本书，不是为了控诉家长，就（是因为）那些习焉不察的节点我们一点都不知道。

我觉得在这个层面上，母亲真的比父亲更愿意改变自己，更愿意去学习。其实我觉得父亲在某种意义上是懦弱的、怯懦的，当他的孩子精神上好像出现问题了，（对他而言）变成一个很丢人的事情的时候，他觉得害怕，他跑了。你知道吗？父亲是先跑的，落荒而逃，他视而不见了。在这个意义上，父亲真的是没有母亲勇敢的。

另一方面，孩子一旦出现问题，父亲立马就会埋怨妈妈，但是他从来没有问自己在哪。所以面对一个有心理问题与情绪障碍的青少年，如果父亲始终不参与、始终不回应，那孩子们的状况可能很难很难有一个真正的改变。

凤凰网读书：有一个词您刚刚用得非常好，您说母亲好像天然跟孩子“绑在一起”了，爸爸觉得这些事跟我没有太大关系。

梁鸿：对，到最后他其实不知道怎么参与了，就是说当父亲长期处于一个缺失状态、空白状态，他真的不知道怎么样去回应他的孩子，不知道他该做些什么。

凤凰网读书：就像您刚刚说的，不要等孩子出现问题的时候父亲才来，父亲应该一直在。我之前跟同事交流，她是一个孩子的妈妈，她说在日常生活中，她自己的感受是，爸爸有什么做得不对了，一些妈妈就会说“哎你别干了，我来吧。”这样其实把父亲推开了，父亲也就顺势撤了。我们就不能让他有这个撤的动作。

梁鸿：对，很多时候我们会觉得，你干不好就别干了，但是干嘛不让他们干，谁都是从干不好到干好的。

女性太把所有大包大揽，尤其是在孩子问题上，因为孩子是一个生命，他们真的需要多方位的关注、多方位的观察，甚至是陪伴。

不管怎么样，我觉得作为父亲，要把陪伴孩子这件事当作一个人生课题，把它规划进自己的时间，而不是说凑一点时间，甚至你在家里坐着，就是一个很好的陪伴。

四、生命经验

本身没有高下之分

凤凰网读书：聊到李风时我们其实一直在强调我们社会评价体系的问题。我记得项飙老师有个观点，他说，我们的生命经验不可以分为重要的和不重要的。但是你看我们的社会好像还是自然而然把生命经验做一个高下好坏的区分，上学就是好的、不上学就是不好的。所以包括李风在内的很多孩子，就被这单一的评价体系困住了。

梁鸿：对，今天家长们为什么那么焦虑，都是被这张卷子压住了。假设你的孩子成绩不好，但是他健康开朗、非常温暖，那他是不是也是成功？假设他就是学习不太好、工作也一般，那他的人生就是失败的吗？

那么反过来，假设你的孩子成绩非常好，考上了985、211，但他的精神坍塌了，有一天突然啥也不愿意干了，因为他太累太累了，他早就积累了很多很多问题，那你的孩子到底是成功还是失败？当然这都是假设，并非就一定如此。

这真的是需要全社会来共同思考的一个话题，只有整个社会意识提高之后，那些所谓的改革才是真正有效的，否则改革也很难完成。

我采访过一个老师，他说他们学校有过一个让高三学生过两天周末的改革，最先反对的都是家长，别的地方都过一天周末，我们过两天，万一我们落后了怎么办？很多家长说（上学）无非就“坐几年牢”，我们的孩子正处于生命中最旺盛十五六岁，最是脑力发达的时候，“坐牢”意味着什么？意味着他没有自由、没有创造、没有思想。我们既然说我们爱孩子，为什么要让我们孩子“坐牢”，因为我们都很焦虑。我们把社会的焦虑、把我们的焦虑传染给孩子，对他们来说是不是太早了？

我们此时此刻在伤害我们的孩子，赌一个不可知的明天。

△纪录片《高考》剧照

凤凰网读书：我们的实习生读完您这本书后就跟我说，她意识到成年人也是被困住的。就像我们刚刚说的，父母难道不知道刷题影响孩子的创造力吗？他们都知道，但会觉得你忍一忍就好了。

梁鸿：所以我说这本书其实也不是为了控诉家长什么的，确实是为了找到在哪些地方我们可以重新来解困。

今天可能整个社会比较焦虑、比较紧张，但是我觉得家长不应该全部被裹挟进去，很多时候不是说你想让孩子按照你的路走，孩子就一定按这条路走了。他一旦偏离轨道了，你就觉得天塌了，但是其实恰恰人生是没法被这样精细规划的。

有一个心理咨询师的视频切片，孩子有自残行为，妈妈非常焦虑，就问怎么办，明天还有考试。那个心理咨询师非常愤怒，说你的孩子“要死了”，你还在想他明天能不能考试？可能这个妈妈在日常生活中非常爱自己的孩子，但是你的孩子已经生命攸关了，却还问他明天能不能考试。

凤凰网读书：您这样说我想起来了之前看到有人长大了后分享说，高中的时候爷爷奶奶去世了，父母都是要瞒着他的，说不能耽误学习。学习是天大的事情。

您之前还用了一个词叫做“情不自禁”，您说发现90%的海淀区的妈妈，是“情不自禁”开始鸡娃的，这个情不自禁背后，可能就是一种已经被裹挟的力量，就是觉得明天考试比孩子此刻的健康更重要，就想不起来别的了。

梁鸿：换句话说，我们根深蒂固地认为孩子考试好、成绩好、能成功是最重要的价值，而忘了他跟他爷爷的最后一次见面、他去参加爷爷的葬礼，是更重要的一件事情。完全是本末倒置了，这种生命教育多重要啊，最亲密的人去世了，孩子耽误三四天，他就真的落后了吗？

在我们的认知里，只把成功看成唯一的价值，我们忘了生命教育，甚至是伦理教育，一个人的审美、他的爱好、他对生命的感知，我们都忘了。但这些恰是人最基本的组成部分。我们一直把孩子当作学习机器来培养，到了一定时候我们还说你看这孩子太脆弱了，他怎么天天宅在家里？

我有一次在深圳做分享，有个高二的孩子说，他们老师让他周六日去找一个活动参加，写一篇类似于非虚构的作文。他跟老师说我写不出来，太假了，说“我觉得我没有现实感”。

这句话太重要了，我们的孩子被悬空了，我们从来不让他们对生活有真实的感知，就说你什么都不用干，你只管好好学习。但是我们忘了最根本的，我们得让孩子知道他在活着，在这个世界上、在这个社会上活着，去感受真正的家庭关系、社会关系。

所以我们经常说这代孩子怎么那么自私，我们毫不留情地加了很多概念给我们这代孩子——自私、矫情、脆弱、躺平、玩手机、宅、网瘾…… 我们从来没有想想，从他幼儿时期我们是怎么培养的。

还有家长说，让他去农村干几天活就好了，都是把他们给惯的。我说那你干嘛不让他干啊？你让他去，他需要去，你让他在河里打滚、在田野里去跑一跑、躺沙滩上晒晒太阳、躺到树林里去感受阴凉…… 从来没有。

这是个最大的误区，我们的培养方式太过单一，我们对生命的认知太过贫乏，所以我们培养出了贫乏的孩子，反过来我们又埋怨孩子。

凤凰网读书：包括您也提到，很多大学生心理会出现问题，以及有些人到了30多岁依然迷茫，这可能都跟他们在十几岁时遭受的压力有关，他们当时的创伤没有被看见，熬过来了后成为所谓的幸存者，但问题依然在他们内心潜藏着。

梁鸿：我在大学里教书，也跟大学里的心理咨询师聊到过，现在大学生的心理咨询比率非常高。这些心理问题从哪来的呢？有相当一部分是从初高中带过来的，所以不是说孩子考上大学一切就都是坦途了。我们必须要思考一下，我们这前十八年的教育，到底出现了什么问题。如果家长有心去查一查大学生的抑郁率、精神障碍率有多高，你就知道它是个真问题。

那么如果我们的家庭培养出现了问题、我们的教育出现了问题、我们的生命教育出现了问题、我们的孩子出现问题，实际上我们的未来可能也有问题。

年轻一代是新生的力量，是人类的未来，如果我们这些未来、这些年轻的生命都处于压抑的状态，这当然值得我们重新思考了。

并且这不单单是中国的问题，这是全球的问题，全球的抑郁率非常高，背后的原因可能不太一样。所以吴用说“这是人类文明的创伤”，我觉得这句话真是说对了。

很多人说是现代病、文明病，不管怎么样，我想我们作为孩子的父母、我们作为这个社会的成年人，我们参与了社会的建构，我们有责任让孩子顺利地走过去。

五、生命本身是向光的，

没有谁天生愿意摆烂

凤凰网读书：在大量采访过程中，您听到的来自孩子们的呼声是什么？包括对这个社会也好、对父母也好、对学校也好。

梁鸿：不管是在滨海采访敏敏、雅雅，还是在北京采访吴用、李风，我觉得尽管他们都经受了很大的情绪困扰，在情绪的深渊里面一直打转，但他们的生命力让我感动，就像在一个漫长的隧道里面再去寻找光明。

包括敏敏遭受她的妈妈那么严重的家暴，她最后说“我原谅我的妈妈，她是一个不成熟的孩子，她也有过创伤。”当一个十四五岁的孩子说我原谅我的爸爸妈妈的时候，我们这些大人真的应该羞愧。他们真的在努力试图理解自己的处境、父母的处境，包括吴用说“妈妈你也要学习”，他真的在严肃思考他自己、他的父母，这些严肃认真的思想、这些情感值得我们尊重。

我为什么能写下去、能写完这本书，这些孩子们给我非常大的鼓舞，我觉得他们是向光的，生命本身是向光的，没有谁天生愿意摆烂，都希望获得一种幸福，一种快乐。

凤凰网读书：我记得好像有人来咨询您该怎么做的时候，您给的建议，第一步是倾听。

梁鸿：当你真的去倾听一个孩子的时候，你会真的欣赏他，你会真的觉得你的孩子了不起。当你觉得你的孩子了不起的时候，你会喜欢他、信任他，你会改变之前那种单一的、粗暴的做法。

还有一点就是，我们能够学会欣赏生命，书中的敏敏、雅雅、吴用、李风…… 这些孩子们都是很了不起的。这些生命本身，它就是熠熠生光的。

凤凰网读书：今天聊的很多话题，我都会觉得不仅适用于家长或者亲子关系，也是每一个人都会遇到的问题。或者说我们每一个人都可能会在不同的时间段，以不同的方式走进一些死胡同，你就是要知道死胡同是常态，对吧？你还是得去找路。

梁鸿：其实我觉得没有任何事情是简单明了就解决了的，问题是随时而来、随时都有的，我们得有开放的学习的心态。

回到我们生命培育的问题，为什么在童年时期、青少年时期我们要有挫折教育、要有生命教育，因为以后漫长的一生，他可能会遭遇各种各样的问题。如果一直没有挫折教育、一直没有生命教育，他会真的不知道怎么面对。他作为一个优等生考上了好的大学、毕业找了一份好的工作，结果这个工作突然被砍掉了，如果他的生命就这一个支撑点，假设又没有其他价值支撑的话，你说他怎么办？

凤凰网读书：包括您说的那种内驱的生命力，以及我们对生命的认知、我们觉得生命是熠熠生辉的那些最原始、最主体性的东西，都是从小培养起来的，这些会支撑我们的一生。

梁鸿：是的。所以你的孩子怎么样面对挫折、怎么样面对生命、怎么样去面对大自然、怎么样去获得一种生活的真实感…… 这都是家长的责任。

我经常说我非常幸运，我在梁庄有一条河，我小时候不高兴了，跟小伙伴吵架了或者怎么样，我经常在河边一待一天。就是说在自己走不过去的时候，可能那个时候家长也没有帮到你，但那条河给了你很大支撑。

今天我50岁再回过头来想一想，我觉得那条河真的是陪伴了我，它给了我最初的生命的动力，给了我最初的对美的感受，因为那条大河川流不息。

△《一直游到海水变蓝》剧照，梁鸿与她的那条河

对于别人来说，梁庄的确非常普通，它就是中国的一个普通的小村庄。但对于我而言非常重要，因为它陪伴了我。

凤凰网读书：您刚刚说到那条河，我就想就挺点题的，我们要保护那条河，就像雅雅在这本书中写到的，“别吹灭那光”，这些是同一种东西。

梁鸿：是的，就是同一种东西，都是那束光，我们说不清它是什么光，但它一定会照耀一个人的心灵。

如果我们具有思考能力，我们想想，有没有给孩子那束光？我们的孩子身上有没有那样一束光？那样一条河？如果有的话，我想这个孩子是幸运的孩子，你也是一个幸运的家长。

这不是说我们对家长提出什么要求，实际上这也是我们对自我的要求，当你自己有这束光的时候，你也是非常开心非常幸福的，所以我们为什么不给自己提供一束光，给孩子也提供一束光呢？