对谈︱何其亮、端木异：夹在新旧话语间的黄慧如与之能动性

1928年上海发生了一起富家千金与家中男仆的私奔事件。甫一经媒体报道，就引发舆论热议。全民持续的关注推动着事件的走向，甚至影响了当事女性黄慧如的几番决定，他们的命运也因此被改写：千金产子后死去，男仆入监两年。

这桩男女私情的旧闻个案，尽管过去百年，个体被舆论裹挟的困境，在当下始终未曾消散。由香港树仁大学历史系教授何其亮所著的《情奔何处：一起未完成的民国私奔案》近期出版。他以扎实的史实梳理，剖析了一百年前媒体如何造势、法律如何审判、舆论如何发酵，并展示了一位女性在时代夹缝中的“能动性”。

近日，何其亮教授与社会文化评论者端木异一同做客上海古籍书店，就这场私奔案做了一场精彩对谈。以下是这场对谈的精简回顾，澎湃新闻经授权发布。

活动现场

我所有的研究都可用“能动性”串起来

端木异：何老师，据说这本书是您从论文改出来的，写作过程有二十年，您在书的后记中说，这是您“唯一一本在写作时情绪受到干扰的作品”，做完这个题目后，“犹如追完一部长篇电视连续剧，一时怅然若失”。为什么想到要抽出博士论文中这么一章来写成一本书呢？

何其亮：二十年是夸张的说法。这研究是从2003年准备博士论文开始的。成书的是博士论文的第二部分。我所有的研究都可以用一个主题“能动性”串起来。我写评弹就是看评弹演员在国家干预的情况下的能动性，写新闻报业是讲读者的能动性。后来我研究西湖，是进一步研究非人类的能动性。还会出一本书，讲一九四九年以后上海电影人在新的时代、新的政治和社会环境下他们的主体性和能动性。

《情奔何处》是讲女性的能动性。在研究过程中，我对黄慧如有了更多的思考。以前写的时候很困惑，因为她的思想实时在改变，一开始很强硬决绝，和家庭决裂，要和陆根荣在一起。后来呢？她动摇、反复、后悔、怨恨，决定和陆根荣永世不再相见。中间她又想独立，后来又反悔，跟母亲彻夜长谈后，把小孩生下来留在医院回了上海。

如何去理解她的能动性？她不停在改变，永远在自食其言。当时我想不通，直到后来研究人的主体性的时候，才发现它和周围是有一个妥协和抗争的过程，在这过程中，主体性是动态的。能动性的问题是指，是不是有这意图才会有能动性？比如我是一个独立的人，所以我表现出来各方面都很独立？还是说你虽然没有这意图，但是做了这件事情，能动性就出来了？这是我在写《人民的西湖》的时候才想通的，效果比意图要重要。石头、泥土、水、细菌，怎么会有意图呢？但它们只要做出了事情，改变了周遭环境，它们就有能动性。

同样，也许黄慧如一开始没想好，也许她想好又反悔了。但她只要做出来，对这世界、社会、周围的人都产生了影响。这效果不一定是她预想到的，但是她的存在感出来了，这就叫能动性，这就是我二十年来，通过不停写东西加深思考，终于把一些我以前想不通的东西给想通了。某种意义上来说，你也可以说我做了二十年。

黄慧如

端木异：好精彩！能动性这点也让我想到现在互联网上的讨论，“文学是巧言令色吗”，如果有这样一个人，他的写作和做的行为不一致，大家就会很纠结这人是不是真诚。在这点上，能说黄慧如是一个真诚的人吗？其实很多人可能到现在都是有质疑的。我又想说，文学研究家莱昂内尔·特里林在《诚与真》讨论过这个问题，他认为追求这种写作和人格的“一致性”是晚近的思想产物，可以说文学在很大程度上就是表演。但如果一个人表演得像一个英雄，那他就是一个英雄。追究这个人的实质，其实是没有意义的。

何其亮：这就像一个英文谚语所说，如果它看上去像一只老鼠，它听上去像一只老鼠，它闻上去像一只老鼠，那它就是一只老鼠，但你不能说它本质是不是老鼠。

端木异：对。对黄慧如的很多批评和今天社交网络上有时候也是一样的，就是大家对舆论中的女性经常保持着一种“双标”，“既要又要”。黄慧如夹在新旧两种话语中间，一方面很在乎自己的外界形象，又想表演新女性形象随时灵活地调整社会对传统女性的期待，另一方面也要面对自己的内心拉锯和现实落差，不断被这些外界话语改造，心意慢慢发生改变。到最后人还在不在世，大家都有争议。所以黄慧如到底怎么样？据说她还活着，但是书里没有写。

何其亮：对，因为是传闻，我没有写到书里。苏毓荫老先生八十年代在剧场演《黄慧如与陆根荣》的时候，陆根荣的后代来后台，跟他说黄慧如应该是家里给安排到北平。黄慧如父亲当年在北洋军阀时代是北京市电话局局长，在北京市有一些社会关系，这不意外。我觉得非常合理。陆根荣后来回上海，有些剧场让他上台鞠躬，给他点钱，直到后来热度退了。陆一直到1970年代还在上海的马立斯市场工作，一直做到退休，70岁左右去世的。

端木异：现实中的黄慧如要是真的金蝉脱壳，从舆论漩涡中全身而退，这令我蛮惊喜的。您的论文，最早是怎么想到要做这个案件？从苏州评弹跳到黄慧如陆根荣故事，还是有点距离的。

何其亮：当年申请去美国读历史，去之前找材料和书看，因为我喜欢京剧，从小生活在福州路这一带，看戏的机会非常多，所以我想做上海地区的京剧史。海派京剧和京派京剧不一样，它是以商业市场为主的。上海京剧的资料有什么我抄什么，后来发现里面老是提到黄慧如与陆根荣的事情，我觉得有点意思，渐渐多看了一些报纸。如果回到1928、1929年，确实好多地方都在演这部现代戏。后来给老师做研究助手，发现就连杭州的报纸也在谈黄陆私奔案，不过谈得都离题万里，已经在辩论的性和爱情的关系。所以那时候（2003年）我就下定决心，要把这故事说全了，当然也说不全，因为有些材料缺失，我们永远也不会知道了。对我来说，最大的一个谜团就是为什么她和苏州贝家的婚约取消了。

端木异：没有人能够讲清楚，我读的时候也很困惑。黄慧如一开始和苏州当地赫赫有名的贝氏家族有婚约，订婚失败后家人让男仆陆根荣去多加安抚，黄陆两个人才得以走在一起。我在苏州还好奇去查了贝家的资料，这桩大好婚事竟然被黄慧如家的长辈拒绝了。

何其亮：对，苏州最早的报道就是先把贝家拿出来，但又不敢多说。贝家势力太大，得罪不起，天天骂陆根荣没事。但最早报道的时候，大家既不认识黄慧如，也不认识陆根荣。你只能说这个女性差一点成为苏州贝家的儿媳妇，这就蹭了名人的热度。后面这故事越来越精彩，就是另外一回事了。

“知识分子在嘲笑人时一点都不嘴软”

端木异：苏州的那些记者给我印象很深刻，他们用半文言写，文笔就跟章回小说体一样，文采非常好。苏州贝家到底什么背景，和上海这边地域一结合，大家吃瓜真的是热情高涨。当时中国文化百花齐放，比如一开始歌颂陆根荣和黄慧如的爱情，用的是黎锦晖的号称中国第一首流行曲《毛毛雨》，“小亲亲不要你的金，不要你的银，只要你的心”。大家纷纷把当时年度爆款金曲里面歌词往黄陆两个人的爱情上套。

何其亮：当时别人都没想到，有个读者看了这故事后蛮感动，就写信到监狱里去支持陆根荣，说你们的爱情就像《毛毛雨》描写的那样。

端木异：《毛毛雨》那首歌当时争议也非常大，鲁迅很讨厌这曲子，说这声音唱起来像是猫死了一样。张爱玲虽然毒舌，但她很喜欢这个曲子，评价很高。

何其亮：当时我写的时候没有意识到这是什么样的歌，后来一听，真的打破了我所有对于上海小资情调的幻想。但说它可怕、露骨、不舒服，是以一百年以后的审美标准来看的，可能那些普通上海市民，是真的觉得这首歌写到他们心里的。

端木异：书里专门引了歌词，“毛毛雨不要尽为难，年轻的郎，太阳刚出山，年轻的姐，荷花刚展瓣”。

何其亮：这两句是用来鼓励陆根荣的。

端木异：陆根荣当时在监狱里，他可能都没想到。反而大家想不到的是，黄慧如其实是一个读过书的五四新女性，比陆根荣受教育的程度要高多了。但大家要去追究她的“新女性”身份，会发现她又有很多很含糊的地方。

五四时代的“新女性”也会有很多极其矛盾的地方。比如许广平做妇女活动站在前线，最后却退到支持她的鲁迅身后成了他的秘书，成为传统“贤内助”一般的角色，这也成了很多人诟病当时热衷“妇女解放”的那些男性知识分子的地方。在陆根荣案件中，这些知识精英分子的“双标”非常明显。比如邹韬奋呼吁，说黄慧如需要一个英雄来拯救她，哪位男士能站出来，让她拥有一个幸福的家，让出走的娜拉最后能回归家庭。结果真有男士站出来表白，却一下子成为所有报纸的笑柄，说这个男的还想来捡漏。你看，这些知识分子在嘲笑人时一点都不嘴软。

何其亮：邹韬奋之所以说找一个英雄来拯救黄慧如，是看了美国电影Way Down East想起来的，中国翻译成《赖婚》，这是1920年代全中国或者整个东亚地区最流行的一部电影。这故事讲的是一个农村来的女性被一个波士顿城市里的花花公子欺骗后怀孕被抛弃，然后在农场又找到一个男青年的大团圆故事。邹韬奋觉得这故事有点像黄陆案情节。其实在黄陆案上评价“双标”的人有很多，像周作人嘲讽的，说古罗马如果女主人爱上男仆，这就叫欧洲的高尚文化；如果在上海发生这种事，大家就认为是龌龊不堪。我一直说，这些男性精英知识分子，他们对具体的人没有感情，他们只热爱他们的理论，和幻想中抽象的东西。

《情奔何处：一起未完成的民国私奔案》书封

女性的问题从来不是关乎女性的

端木异：当时feminism这些词从国外翻译介绍过来，最早都是男性知识分子热衷谈论。您在写作中对他们有没有一些有趣的发现？

何其亮：这本书强调五四的一些理念如何在地化、通俗化。讨论女性主义，从晚清到五四时代一直是由男性知识分子把持话语，他们不管是翻译还是自己发展一些理论，来源复杂且多元。很多所谓的女性主义新词汇，其实没有好好去探究讨论它的源头。比如“自由恋爱”这个词，是一个无政府主义的概念，作为一个社会组织形式否定婚姻这种形式：什么都不要，我只要爱情就行。当时有一些人干脆说那中国取消婚姻制度改成情人制就好了。男性把持理论的探讨有自己的目的，这跟中国当时的积贫积弱、民族焦虑有关系。所以对他们来说，女性的问题从来不是关乎女性的，而是关乎中华民族救亡图存的问题。

尽管当时的女性主义以男性为中心主导，但最后被女性所利用。1928年为什么重要？除了黄陆私奔案这件八卦新闻，最重要的是一些女性，尤其是大城市的女性，真的去伸张自己的权利。1928年盛家小姐到法庭打官司，说为什么女性没有财产继承权呢？法庭是官方支持她们的。1928年新刑法就是五四女性主义的体现，女人在中国历史上第一次在法律上成为真正意义上的自然人。而在大清律例里，女性是附属品，附属于父亲、丈夫。虽然女性在法律实践上遇到种种困难，但是慢慢地社会观念和女性的自我认知都在改变了。

端木异：确实有趣。最近两年新出的《女体与国族》这书也讲女性主义和民族主义这两套话语是怎么在中国发生合流的。男性知识分子喜欢女人的三寸金莲，但是国家落败签订不平等合约后，就开始提倡女性放小脚，开始呼吁要打造一个更加强盛健康的女体，这里的逻辑其实简单点说，是因为他们认为只有女人强了才能生出更好的孩子，国家才能有未来。这套话语一直非常流行，从梁启超那些启蒙知识分子开始，把女性主义和民族主义联系在一起，但究其核心和重点，其实并不在女性上。

何其亮：某种意义上，国家的现代化对于女性的干预更多了。可以说，国家的权利已深入到私人生活，包括小孩是不是要读书，要不要受基础教育。

端木异：所谓的新女性夹在这些话语当中，也会不断利用这些话语。就像黄慧如面对很保守的一派，要做新女性的话术就变成了说自己要和陆根荣从一而终，她还上演了一出孟姜女送寒衣的苦情戏，带着冬衣去探监，感动了很多保守派人士，因为这一幕太符合传统社会审美了。

何其亮：我写的时候就觉得很怪，送寒衣那时候，离冬天还远着呢。但后面衍生的黄陆私奔案戏剧都保留了这么一出戏码。电影里的胡蝶扮演黄慧如来监狱送寒衣，还作为大幅剧照登在杂志上，可以说每个文化工作者都认真对待这一段来自报纸报道的情节。

端木异：当时那些新知识女性，像许广平，虽然很小就定了娃娃亲，但她要去读书，家里是用一套地方习俗——叫“不落夫家”，即女子成婚后可以回娘家居住，甚至不圆房和不见自己的丈夫，成为了一些女性逃避婚姻安排的常见手段。许广平家人以此为借口才成功把那娃娃亲退掉，出钱让对方娶一个妾代替结婚，给她争取到了自由。我感觉地方上实践会有很多这样的博弈和思考，哪边顺手我就拿来用。

何其亮：女性受教育本身就是中国现代化的成果。黄慧如读到中学，当时有多少女性能有机会读到中学？黄慧如一开始没有意识到可以利用“自由恋爱”“家庭革命”这些话语为自己争取，她后来用这些话语写长篇大论，还给《民国日报》写信。但陆根荣不一样，连字都不会写，无法对话。所以后面《民国日报》有一个很有趣的争论，说不懂这些“自由恋爱”、“不懂kiss”，是不是意味着不配谈恋爱？有个国民党员说，就算人家不懂这些单词，我们还是有自由恋爱的权利，所以某种意义上，这套话语就变成了一个阶级问题：是不是底层阶级就没有权利追求个人的幸福，不懂这些理论连自由恋爱都不可以了？

端木异：这就牵涉到这本书的第二章，苏州地方法院怎么认定黄慧如的“性同意”的。当时法律有“和诱”和“略诱”的区分，就在于判断女性是不是自愿被引诱离家的。黄慧如在案件中是一个什么样的角色？

何其亮：“和”是一个清朝法律的问题，“和”是指女性表示性同意。在清朝律法里，如果男性性侵犯了女性，女性做出反抗，那这个女性是无罪的。如果女性表示了性同意，就叫“和诱”，这就严重了，不光男的有罪，女的也有罪。做出“诱”、发生了非婚性行为这种事情的男性，反正总是有罪的。

1928年正好黄陆案判决的时候，《中华民国新刑法》颁布，法律上不存在对成年妇女“和诱”这说法，这个罪名完全被删了。新法律认为，成年女性和男性发生关系是女性的自由和意愿，这使得当时社会舆论哗然。但如果这名男性在“诱”的过程中还有对女性的欺骗或者暴力行为（“略”），那是另外一回事。所以观念保守的基层法律工作者们不得不搞些说辞，说黄慧如意志薄弱、智识不足啊，往“略诱”上靠拢、好给陆根荣定罪。我书里用了一个词“幼女化”，因为只有未成年的幼女才能被“略诱”。在舆论和法庭中，人们把黄慧如描述成一个未成年、无知少女的形象，黄慧如母亲在法庭不停作证女儿是被骗的，用这消解20岁的年龄界限，无视黄慧如是个受过相当教育的、二十几岁有自己意志和判断的成年女性这一事实。

端木异：后面黄慧如即使拿出证据，说自己确实知道陆根荣已经结婚了，但这又和记者的认知发生了很大的冲突。幼女化策略在今天凡是牵涉到性相关的争议和丑闻上，你会发现是一个很常见的策略。

何其亮：本质上是否定女性的自我选择和能动性的策略。后来法庭判陆根荣“略诱”，说的就是欺骗，“你乡下有老婆，还来骗未婚少女”。但在民国又不能大声说，因为多少知识分子、政客在乡下有老婆，然后在大城市又找了一个。

端木异：其实在五四时期太常见了。康有为一边喊女性解放，一边妻妾成群。他们当时也有很多人很羡慕鲁迅，和许广平的“自由恋爱”被理解成一种“齐人之福”的手段，这也是一件非常讽刺的事情。

何其亮：对，李海燕有本非常好的书《心灵革命》，我受到很多启发，讲五四时代的情感结构（Structure of Feeling）就是爱的绝对性。不用管名分、地位、财产，爱才是超越一切的。如果看琼瑶写的东西就知道了，因为她把爱情的绝对性提到最前面。就像《一帘幽梦》里那个名句说，“你只是失去了一条腿，她却失去了爱情”。我们现在还觉得好笑，但只要去看五四时代的爱情绝对性和爱情超越一切的话，就会觉得这才是合理的。

端木异：琼瑶这两年又有点复兴，大家发现她里面有些跨阶级的东西很符合“亚逼”文化，一个阿哥说走就走，今天皇宫我不待了，跟小燕子出去玩了。这个时代循环，旧作品可能又会有新的解释。

何其亮：短剧时代，这个叫霸道总裁爱上保洁的我，所以阶级不重要，身份不重要，地位也不重要，爱情才是最重要的。

好的法律理念，基层社会为何特别抗拒？

端木异：陆根荣开始被判两年，没那么重，但判了一个特别好笑的罪名，就是黄慧如把家里的珠宝拿走了，黄家告的是陆根荣协助盗窃。但陆根荣协助的是谁呢，不就是黄家的人？似乎所有的报社讨论时都没有意识到这点。黄陆上诉之后，保守的地方法院反而给陆根荣判得更重了。你当时读这些资料，有没有一些很有趣的拉锯？

何其亮：这就是法律条文和法律实践的冲突。1928年相对来说是比较保守，但法律条文很激进，自然而然出现巨大的冲突。而且制定法律的是像王宠惠这些受过西方教育的人，但是他们理解的一些东西，对中国基层社会到底合适不合适呢？比如说女性作为独立的人这样的理念，基层社会的第一反应是，“我的女儿不归我管了”，“我的女儿好不好，我都管不到了”，因此下面的抗拒特别大。

端木异：他们认为法律不保护女性了，女孩是成年人，她想干嘛就干嘛，那咋办？《纸上的权利》这书里有作者专门从四川那边档案里挖出当年五个女性诉讼的案例，那时能走上法庭的女性非常少见。大部分女性可能一口农药下去情愿去死，也不想上法庭。

何其亮：这在黄陆案件里也挺突出的，后面案子继续审，传票传到黄家，要黄慧如出来作证，连法官都不相信她死了。除了她妈妈出来，其他人情愿跑掉也不愿意出来作证。这也是那个时代的普遍认知特点：只有坏人才打官司。国民政府时代的法律很先进，但没有社会条件来保障。比如女性有自由离婚的权利，但有多少女性能够勇敢地提离婚或请律师打官司？律师费都付不起，有专门研究的法律又有什么用？没有办法落地的。

（本文经端木异整理修订）