何占豪再谈与陈钢创作《梁祝》：“梁祝是美丽的，合作是成功的，矛盾是短暂的，友谊是永久的”

《梁祝》是经典的音乐作品，由何占豪、陈钢于1958年创作，1959年首演。这部小提琴协奏曲取材于中国民间传说《梁山伯与祝英台》，以越剧唱腔为素材，融合了西方交响乐形式，展现了深厚的中国文化底蕴和艺术创新，不仅是中国民族音乐的瑰宝，也是世界音乐宝库中的珍品。

何占豪在家中接受晨报专访

前不久，作曲家陈钢的突然离去令人扼腕。本期的新闻晨报《会客厅》节目，我们前往著名作曲家、上海音乐学院教授何占豪家中，就如何走上音乐道路、创作理念以及《梁祝》当年的创作情况，听听这位93岁老艺术家的分享与解读。

找到西洋乐器与民族戏曲的融合点

Q 新闻晨报：何老，您出生于浙江诸暨的农民家庭，童年时期深受越剧、绍剧的熏陶。这段经历对您后来的音乐创作产生了怎样的影响？您是如何与音乐结下不解之缘，并考入上海音乐学院的？

A 何占豪：记得小时候，我的家乡每逢过年过节都有戏曲团体来演出，我的祖母是戏迷，每次有戏曲团体到我们乡下来演出，她都要去看戏。我们看戏的地方有个看台，每次去我会给祖母背凳子，所以就一直陪着祖母看戏，自己也变成小戏迷了。

Q 新闻晨报：在浙江越剧团担任乐手期间，您大胆提出在越剧团乐队中加入小提琴，当时面临了哪些质疑？您是如何克服这些困难，找到西洋乐器与民族戏曲的融合点的？

A 何占豪：上世纪50年代，当时有许多友好国家的艺术团体来华演出，其中包括交响乐团、芭蕾舞团等，而景色优美的杭州也是其中的一站。那时候我是年轻人，对国外的音乐文化既钦佩又羡慕。当时我主动提议希望吸收西方乐团的做法，建议乐团加些外国乐器，当时加入了小提琴、黑管，还有大提琴。从全国范围来讲，戏曲团体里面有外国乐器，恐怕也是为数不多的。至于浙江越剧团是不是首创？我自己没有调查过，但那时候没有看到其他戏曲团体有这样中西混合的乐队。

年轻时的何占豪 要用民族的音乐语言去创作

Q 新闻晨报：您曾提出“外来形式民族化，民族音乐现代化”的创作理念，您是如何将这一理念贯穿于您的作品中的？

A 何占豪：我到音乐学院之后，接触到外国交响乐里面的各种题材，譬如外国有交响乐，外国有协奏曲，外国有交响诗，这些形式是音乐界以交响乐为代表的高峰，是高端的音乐品种，我们是应该学习的。但这些外来的形式，交响乐、协奏曲、交响诗，我们怎么学？当然可以演给大家听，那时也有很多代表团来中国演出。但如何创造我们自己的交响音乐，我提出“外来形式民族化，民族音乐现代化”。

孟波、贺绿汀、丁善德与小提琴民族化实验小组的同学们。左起：俞丽拿、沈西蒂、丁芷诺、何占豪、孟波、贺绿汀、丁善德。

这当中有几点。一个是民族的内容，写交响乐要写自己民族的内容，这是肯定的。第二点很重要，要有民族的音乐语言，写中国的协奏曲、中国的交响乐，但是里面的音乐语言要用我们民族的音乐语言，用老百姓听得懂的音乐语言。有些作品也是国人写的，但是音乐的语言老百姓不熟悉。第三点要有民族的音乐欣赏习惯。为什么这样讲？因为外国的音乐作品多半是无标题的，像a大调b小调，它是这样一种形式来推向听众的。中国听众希望听到的是标题性的音乐作品，像《空山鸟语》《赛马》，这是我们的欣赏习惯。比如说，我们当时创作《梁祝》，丁善德老师问我们作品名称写什么，我们回答说没想好。为什么没想好呢？因为外国的小提琴协奏曲大多数是没有具体描绘性标题的，通常以乐曲的主音（调）来命名，交响乐偶尔有标题，那么我和陈钢一时答不出来，不知道给协奏曲取什么名字。丁善德老师问我们写的是什么内容，我们告诉他写的是梁山伯和祝英台的故事，丁善德老师说“那就写梁山伯和祝英台”。

Q 新闻晨报：您对今天的青年音乐学子和广大音乐爱好者有什么建议？

A 何占豪：音乐是谁创造的？是人民群众创造的，中国那么多民歌谁唱的？老百姓唱出来的，他们有生活，他们有感情，他们有音乐语言，而且最有特色，云南民歌很有特色，江西的民歌也很有特色，就像我们《梁祝》一出来，调子大家都会哼唱，所以我希望现在的青年多学习民歌，多学习戏曲。中国的音乐传统在哪里？在民歌中，在戏曲中。这是两大音乐矿藏，希望青年们去开发。

心态很重要，还要坚持锻炼

Q 新闻晨报：您曾经历过时代的变迁与人生的起伏，这些经历对您的音乐创作和人生感悟产生了怎样的影响？

A 何占豪：大家知道我是因为《梁祝》很有名，其实我写了很多纪念历史的作品，写了很多红色的作品，这跟我的身世有关系。我们家在解放前都是农民，我的妈妈借了人家的钱让我读书，后来家里破产了，妈妈到上海来做阿姨，我父亲和姐姐到上海做工，家里给我写信，“家里都关门了，你自己生活”。当时我在读高中，年纪小，只有十五六岁，我（看到信之后）就哭了。当时有一位在学校负责上下课吹号的同乡，他很同情我，因为我会吹小号，所以他让我帮他上下课吹号，他自己出去找活干，给别人家里的红白喜事吹号挣钱，这样在生活上来接济我。所以在临解放的时候，我是一个社会的流浪儿，无家可归。后来碰到浙江省文工团正好招生，实际上这个文工团是部队文工团，我去考最终被录取了。所以在我的脑子里面，我是共产党救活的一个流浪儿，没有共产党就没有我何占豪，所以我感谢共产党，也懂得这个新社会是怎么来的>

何占豪在家用电脑创作中（晨报拍摄）

Q 新闻晨报：您今年93岁高龄了，依然保持着旺盛的工作热情，能否向读者朋友分享一下您的作息规律？

A 何占豪：应该是说两方面，一个是心态，心态很重要，什么心态呢？不计较。人生都会碰到事情，也许碰到大事情，四个字，小事一桩。二是坚持锻炼，我有一个习惯，每天锻炼，譬如下午四点我就出门了，到公园走路弯腰压腿。我的作息规律跟其他人不太一样，吃了晚饭之后就睡觉，一般每天睡到晚上10:30左右起来写作，就到书房这里写作，晚上10:30到凌晨2:30 ，创作4个小时，为什么是这个时间段？因为创作需要集中思想，没有电话打扰。一个创作的人，创作任何主题，都要把自己思想投入环境（编者按：这里指音乐情景 ）中去，我们叫形象思维，白天的话一个电话来就容易打乱，思想集中起来，被打乱了之后再进去就不容易。那么白天干什么呢，就是为乐队配乐。所以我一般是晚上形象思维，白天逻辑思维，这样创作进度就会比较快。

我们合作《梁祝》时没什么矛盾

Q 新闻晨报：在《梁祝》的创作过程中，您与陈钢先生是如何分工与合作的？当时在“民族旋律”与“西洋交响”的融合上，你们是如何碰撞与磨合的？

A 何占豪：这个讲起来就比较复杂了。我和陈钢创作《梁祝》之前从来没合作过，他熟悉的是外国的形式，我熟悉的是民间的曲调。他当时是音乐学院作曲系四年级学生，对于音乐的结构方面，特别是交响乐结构，已经有自己的一套框框。这是我没有的，但是我在浙江越剧团待过，对于民族的音乐语言掌握得比较多。我们的合作很有意思，他出框框，我出旋律，所以我们两个人配合没有什么矛盾。

如果讲得再具体一点，所谓矛盾是指他的外国框框不一定适合中国内容。我举个例子，他写交响乐呈示部时分为主部、连接部、副部、结束部，用的是交响乐奏鸣曲的框框，那有的地方是合适的，有的地方是不合适的。主部就是草桥结拜，祝英台和梁山伯两个人认识了；那么连接部怎么写呢？祝英台遇到梁山伯之后喜欢这个小青年，但是又怕难为情，就安排小提琴独奏这一段；副部就是三载同窗，那么副部写完之后下面写什么呢？他说结束部，我说不能写结束部，还没结束，他们俩三载同窗之后要长亭分别，依依不舍。

何占豪、陈钢与丁善德讨论《梁祝》的创作

用今天的话来说，他是逻辑思维，我是形象思维。这两种思维碰撞之后，面临如何来统一的问题。因为当时我们都是小青年，没那么顽固，基本上他尊重我的形象思维，然后我和他的逻辑思维相结合，所以我们合作《梁祝》的时候没什么矛盾。

Q 新闻晨报：为什么《梁祝》之后你们没有再合作？

A 何占豪：一般来说，音乐作品两个人一起作曲不大有的，而《梁祝》的合作在当时属于特殊情况，因为那时候我们青年人的知识不全面，大家互相补充。之后，我在音乐学院学习了作曲，都是一个人完成作品。因为音乐是表达感情的作品，就好比写一篇小说，你写一句我写一句，是不可能的；旋律只能是一个人写，这是一个人的形象思维。

2009年《梁祝》五十周年音乐会，左起：何占豪、陈钢、俞丽拿。（摄影By 祖忠人）

Q 新闻晨报：关于《梁祝》作者署名排序，有一种讲法，认为您是《梁祝》的第一作者。

A 何占豪：《梁祝》作者的排序不是我们定的，我们那时候还只是学生，这是我们的老师丁善德定的，作者排序就是何占豪陈钢。当时我拉提琴，他弹钢琴，到后来创作完成之后，钢琴伴奏要成为交响乐队（重要组成部分）的时候，我认为他很辛苦，要写那么多谱子。作品出版前曲谱在图书馆里，我主动去图书馆把作者排序倒过来，改成陈钢何占豪。我印象很清楚，就是希望他的名字在前面。后来陈钢在图书馆发现之后，他觉得这样改不好，又把排序倒了回来。至少就这点来说我们是自豪的，我们俩和其他人（争作者排序）不一样，我们俩当时是很谦逊的。

中唱制作发行的《梁祝》小提琴协奏曲唱片

Q 新闻晨报：您创作了四百多部作品，您也讲过“创作梁祝，一生遗憾”，如何解读这句话？

A 何占豪：这是源于香港记者当年在我指挥间隙的一次采访，他采访的题目是《梁祝》创作之后对我一生有什么影响？我回答，除了增加我小小的名气之外，我有很多遗憾。人家只知道《梁祝》，不知道我其实还有很多其他音乐作品。他问我还有什么作品，我说有《临安遗恨》，如果没有《梁祝》的话，《临安遗恨》也可以很出名。还有《西楚霸王》，我问他听过没有？他说没有。我说还有一个曲子叫《别亦难》，引自“相见时难别亦难”，他说知道，徐小凤唱的，但谁作曲他就不知道了。我告诉他是我作的曲，这个记者大吃一惊。后来他写了一篇报道，标题用的就是“创作梁祝，一生遗憾”。报纸连夜加版，彩色版装了镜框，亲自送到我家里来。所以我说“创作梁祝把我另外的作品都盖掉了”，这句话是这样来的。

Q 新闻晨报：陈钢先生已经离去了，如果用一段话总结你们俩半个多世纪来的关系，你会写什么？

A 何占豪：梁祝是美丽的，合作是成功的，矛盾是短暂的，友谊是永久的。

何占豪手写：“梁祝是美丽的，合作是成功的，矛盾是短暂的，友谊是永久的”（晨报拍摄）