美国250年：从“例外”到“铁律”

在美国建国250周年之际，回望这个曾经被称为“例外国家”的超级大国，它正在经历怎样的变化？从产业空心化、金融化，到治理能力下降，美国霸权的衰落究竟是偶然事件，还是历史周期中的必然趋势？

在东方卫视7月20日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授、副院长范勇鹏教授，从美国250年的发展历程出发，分析西方帝国兴衰背后的历史规律，探讨中国文明型国家的发展逻辑。

《这就是中国》第341期

范勇鹏：

今年是美国建国250周年，前不久，全美上下大举庆典，《独立宣言》的原件全国巡展，NASA（美国航空航天局）发火箭来庆祝，还在费城独立厅附近埋下了一个“建国250周年时间胶囊”。按照法律规定，将于250年后的2276年打开，但我估计很多人看到这个消息时，心里都会想：250年后，美国的霸权能不能撑到那个时候？

早在5年前，我在一些媒体节目和文章中就已经提出这个问题。当时我就说美国的霸权，估计是撑不过建国250周年的大限，我们还有5年的观察期。现在整整5年过去了，我认为我的预言基本上是成功的，因为美国在伊朗的战争行动，应该可以宣告霸权的终结。

当然，美国霸权是否终结，人们还会有不同的看法。有的人同意，比如说美国著名投资家吉姆·罗杰斯，他今年就把所持的美股全部清空了，因为他认为美国必然崩盘，只是时间问题。还有就是堪称美国保守派精神领袖的塔克·卡尔森，在6月份的一个直播中说，他心理上已经能够接受美帝国走向末日。但是在他想象中，“帝国之死”也应该是轰轰烈烈的，所以最让他愤愤不平的就是，美国败在伊朗这个世界第34大经济体手下。还有一些学者也这么看，比如国际关系学者米尔斯海默，经济学家杰弗里·萨克斯、克鲁格曼等等，都在不同程度上承认美国已经失去了霸权地位。

当然，也有人反对，其中有一些是客观理性的分析，也有不少是美国之外的“精神美国人”，寄希望于美国能够有效地继续引领二十一世纪。此外，6月底，美国财长贝森特在谈到美伊谈判时说，伊朗和委内瑞拉正在回归美元体系。媒体也就炒作了一大波，美国又赢了，石油美元更强了。

很多人不相信美国霸权的死亡，其实是很正常的。最近美国社交媒体X上有一个帖子非常有意思，它说：“罗马人不知道他们的帝国崩溃了，他们只是有一天注意到道路没有人修了”。确实，这个帝国的崩溃，往往不是突然地“炸裂”，而是一场漫长的“漏气”。帝国死亡的时候，很多人其实意识不到的。等到多年后回头看，人们才意识到帝国早就不在了。

美国建国250周年前夕，耗资千元翻修的林肯纪念堂倒影池再现绿藻美联社

我5年前之所以提到这个话题，就是美国霸权250年周期的问题，是受一位英国人约翰·格拉布的启发。他在1976年发表了一本小书叫《帝国的命运》，回顾了过去三千年的十几个帝国，发现帝国的寿命都卡在250年这个坎上。奥斯曼帝国、西班牙帝国和英帝国刚好都是250年。当然，250年的说法其实非常不严谨，起止时间的裁剪也缺乏统一的标准。

在我看来，它只是一种具有唯心主义色彩的历史评论。美国假如只算它的霸权阶段，其实也才八十多年。我当时之所以认为美国霸权可能会在建国250年这个时间终结，并不是因为250这个数字，而是因为当时我看到的因缘际会。我们汉语里所谓的因缘，指的就是事物的联系和因果关系，这个际会指的就是时机，2026年就是这个际会。那么，因缘是什么？

其一是资本主义的基本矛盾。中国人对《资本论》里边关于资本主义社会化大生产与生产资料私人占有制的基本矛盾，都是耳熟能详。美国作为资本主义的头号帝国，它面临的一切矛盾，背后都是资本主义的基本矛盾，以及由此基本矛盾所衍生出来的各种演化和变种，特别是金融化和产业空心化。法国历史学家布罗代尔提出了一个概念叫“金融的秋天”，意大利学者阿瑞吉也提出过一个概念叫“金融扩张”，他们都认为金融化就是一个帝国的最后阶段。

第二个因缘是帝国的“账本”。就像刚才我提到罗杰斯，他说“美国是人类历史上最大的债务国，这笔账迟早是要算的”。英国经济史学家尼尔·弗格森也提出过一个“弗格森定律”，他说“当一个帝国的债务利息支出超过它的国防开支的时候，标志着它衰落的开始”。恰好今年美国的国债利息超过了国防开支。另外就是桥水基金的达利欧，也警告美国正在酝酿一场“经济心脏病”。

第三点是天下苦“美”久矣。早在2005年，我认识一位挪威学者——和平学的奠基人约翰·加尔通，他当时就写书，认为美国犯下如此之多的罪行，它不崩溃是天理不容。所以他非常大胆地预测，美帝国将于2020年到2025年之间崩溃。这在当时看起来是一种基于道义的想象，但其实从我们中国历史经验来看，“失道寡助”，确实也是一条客观的历史规律。

第四就是地缘政治。最近很多人从经典海权、从经典陆权理论来推断美国的霸权已经终结了。比如有很多观点，美国是一个兼具海陆的帝国，从海权帝国的角度看，它失去了关键的海上通道的控制权——霍尔木兹海峡，那就意味着帝国的死亡。因为从历史上看，葡萄牙当年失去了马六甲海峡，西班牙失去了直布罗陀海峡，英法失去了苏伊士运河，都毫无例外地衰落成二流三流国家。

今天美国失去了霍尔木兹海峡，这个“剧本”是非常相似的。从陆权帝国的角度来看，美国由此开始失去了对中东的掌控，也意味着它已经离开了亚非欧大陆的核心区，失去了控制力。

当然，我对美国霸权终结的判断，它是一个事实判断，还需要接受现实的检验。无论美国霸权是否死亡，我们都不能轻敌。毕竟美国依然有强大的实力，也有一定的修复力，只是资本主义的本性决定了它很难成功地实现自我革新。比如对于金融化和空心化这样的问题，其实很多美国人是希望改变的。包括特朗普他主张的“美国优先”，搞全球关税“大棒”，包括美国两党都鼓吹的“再工业化”，它的目的都是为了解决或者至少缓解这个问题。

但问题是它自相矛盾，因为美国现在一方面它希望“再工业化”，另一方面又在“饮鸩止渴”，极力地吹大股市的泡沫。这波股市狂潮对美国重振制造业、提高就业没有任何益处，只是对大资本有利，而这个泡沫一旦破灭，对美国经济的伤害会更加致命。涉及地缘政治的失利，也有人认为美国可以跳过这个地缘政治的阶段，通过人工智能而实现弥补，甚至升维。

客观上来讲，美国在人工智能领域创新上仍然是有领先的，当然我们中国在应用方面更强。我认为从系统的角度来看，中国胜出的可能性更大，因为美国它脱离了产业生态的人工智能，一定会出现“大脑缺血”。而中国是由生产力和产业应用驱动的人工智能，自然会不断地创新迭代。

再比如像财政问题，也有人认为美国虽然财政问题很严重，但是美国一开始它的国债就没打算还，对吧？它仍然有可能通过美元霸权来缓解，毕竟美元仍然是国际货币。所以这方面，我认同张老师一贯的观点，就是未来一段时间里，金融领域可能仍然以美元为主，但是在实体贸易这些经济领域，越来越多的以人民币或者以中国推动的某种国际货币为主。

还有人认为，技术发展也有可能缓解财政危机。比如，弗格森提出所谓“弗格森定律”，他说美国有可能通过生产力的飞跃而回到弗格森财政定律的安全边界之内。另外，美联储主席沃什和马斯克，也都以不同方式表达过用技术创新来解决财政问题的思路。

最后，即使美国霸权终结，它依然是一个大国，而且还是一个核大国。它在全球秩序中仍然有举足轻重的影响。特别是对于中国提出的全球倡议，中国所追求的“人类命运共同体”，我个人认为美国仍然是重要的，仍然有它的一席之地。

中国作为一个赋能型大国，我们不仅要向国际体系赋能，向“全球南方”赋能。而且一定程度上，我们也要向“前霸权国”赋能，使之能够以一种良性的方式重新嵌入到新的世界秩序里。毕竟这个霸权的崩溃，可能比霸权本身更可怕。

三十年前，我开始学习美国史的时候，我当时读到的几乎每本书都会讲美国是一个“例外国家”。“美国例外论”是理解美国绕不过去的一个概念。但是今天我们看到，美国其实并不例外，历史唯物主义决定了不会有什么例外。250年，美国那个曾经的“例外少年”，最终还是回到了历史常态之中。这个从例外回到常态的美国，是中国最好的历史镜鉴。

圆桌讨论

何婕：范老师刚才讲了美国霸权衰落的问题。张老师，您怎么看历史上帝国的发展规律？一个帝国从崛起到强盛，再到衰落，一般会经历哪些阶段？

张维为：以英帝国为例，如果你真的要追溯它的形成到它终结，其实很有争议，有各种各样说法。有的说从英国人开始到北美、到美洲去探险，准备建立殖民地开始，到1997年香港回归，这样是四百年。实际上，现在比较多的说法是聚焦在英国十七世纪初在北美第一次建立殖民地，到1956年的苏伊士运河危机，美国开始替代它了，这是多数人公认的250年。

范勇鹏： 如果还是讲这么一个大概的现象的话，一般在前半期可能会有一个励精图治、相对治理比较好的阶段，后边往往会有一个漫长的衰落期。所以严格说有几个阶段，这个也很难讲。因为人类社会它是由主观意识构成的，社会的公正、社会内部的平衡，也是非常重要的因素。这个问题处理好了，能够对冲缓解这种自然带来的压力。这个问题处理不好，会加剧这种自然衰落的倾向。美国今天的一个大问题，就是不管它的自然历史周期有没有到这一步，它内部的问题正在加剧这一点。

何婕： 现在站在美国建国250年这样的一个时间节点上，美国这个国家，它从能动的角度来说，现在它的力量衰减到了一个什么程度？

张维为： 在我们经历过的这十几年，看得出来，每到一个重大事件的节点，很多人都在提出美国在走衰，美国霸权走衰。有几个节点很明显，2008年开始美国引发的金融“海啸”，很多学者包括我在内，都在开始提“后美国时代”。它使美国老百姓的资产财富减少四分之一到五分之一，而且最后确实是靠中国的帮助才缓过来的，可以叫“社会主义救了资本主义”，当时有这么一个说法。

另外一个就是“中美贸易战”，美国最后在中国强大的反击下不得不暂时终止贸易战，这是2025年的事件。然而，这次伊朗冲突，美国对这么一个它制裁了47年的中等国家无能为力。我可以找到至少10个西方有影响力的学者，公开地说这是一个像“苏伊士时刻”的标志性事件。“苏伊士时刻”指的是1956年的苏伊士战争，它象征着英帝国被美帝国取而代之。这次伊朗冲突是美帝国霸权大幅走衰的标志性事件。

何婕： 在2008年的时候，您和一些学者就已经前瞻性地分析了美国霸权的一个发展的趋势。但是，时间其实过去了18年，在18年里面发生了多少事情，会让越来越多的人开始接受这样的一种判断？

范勇鹏： 张老师刚才讲到，美国有几个重大的节点，大家都认为它衰落了，但是在那些节点上，美国它还保留一定的生命力。一个特征就是，它还可以到处大打出手。但这次到伊朗战争危机，发现美国连打的能力都没有了。背后一个很重要的原因就是，它自己内部出了非常大的问题。

我就举一个方面的例子，从财政方面来讲，首先是社会分配不均，导致税基减少，精英不交税，世家大族不交税。然后税负越来越多地集中在下层身上；越集中，这些人就越要逃避税负，最后导致社会需要的钱越来越多，但能收到的钱越来越少。

第二，它做任何事情，都比过去花钱更多。今天美国修一个高铁，修一个隧道，都要花可能是中国好几倍甚至几十倍的钱。今年年初，马斯克搞“政府效率部”，包括特朗普自己想砍政府预算但砍不下来。内部财政进入了一个没有办法跳出来的死循环，这个死循环就像一个“绞索”一样，2007年次贷危机到现在，我们看到这个“绞索”越来越紧，它现在进入了一个进退失据的阶段。所以，发展到这一步，我们看到它内部财政基本上是解决不了这个问题的。

何婕：您刚才的分析，帮助我们更清楚地理解了什么才是真正意义上的“霸权衰落”。霸权的衰落，并不是看它是否还能够在外部展现强硬姿态，而是要看它内部的发展动力、处理问题的能力，以及未来还有多少潜力和维持这一地位的意愿。

张维为： 美国早就成为一个解决不了问题的国家，出问题就想办法推到中国，推到其他国家，不反思自己的问题。阿富汗战争输得这么惨，伊朗战争输得这么惨，什么原因造成的？它不去深刻地反思。早在100多年前的老罗斯福时期，美国已经提出来要实现人人医保，到今天都做不成。

何婕： 因为有太多的利益集团，您觉得这个应该是很容易能够做到的事，但所有的利益集团都在阻挠你做成这件事，所以就是做不成。

张维为： 资本力量、社会力量、政治力量平衡，一定要有利于绝大多数人，这是中国模式。美国模式是有利于少数人，有利于资本的力量的平衡，这是中美两国的根本性的区别。我们是以人民为中心，他们是以资本利益为中心，所以最后做出来的决策往往是南辕北辙的。

何婕： 刚才演讲当中，范老师也说，帝国衰落的表现就是突然发现没有人修路了，这是一个很形象的比喻。

范勇鹏：实际上这个现象从十几年前就开始了，帝国的衰落，虽然不是说那些恢宏的纪念碑怎么样，但实际上，今天它纪念碑也出问题了。特朗普为了庆祝国庆，在林肯纪念堂前面刷油漆，结果引起了藻类爆发。

何婕： 我看过那个图片，水池颜色已经不能看了。

通过长满藻类的绿色池水可见，林肯纪念堂倒影池底新铺设的密封防水层多处出现裂口。法新社

范勇鹏： 后来还放了鸭子，结果把鸭子给毒死了。所以你不要只看它辉煌的表面，生活在其中的人是能感觉到的——能感觉到它的节律、它的脉动、它的这个生命的迹象的演化，一点一滴地在慢下来。

德国的歌德有一句很有名的话，原话我记不清了，他说当一个文明开始衰落的时候，文艺作品就开始越来越主观，这其实反映的就是一个文化的衰朽。

你看看美国这些年，我们看好莱坞电影对吧，各种小美人鱼，那种玩抽象的东西，也是一个很重要的征兆，反映出这个社会它的内核已经开始衰败了。因为它不想面对现实了，它要回避，所以就逃避到一个唯心主义的世界里边。

何婕： 所以美国的问题不仅仅是它的工业空心化、产业空心化。当一个国家真正面临危机的时候，其实治理空心化对吧，是整个体系的空心化。刚才范老师演讲中也提到，观察历史上西方帝国发展的规律，会发现它们往往在最后阶段走向金融化。但是，社会主义金融强国和西方帝国式的金融化，并不是同一个概念。

张维为： 有一条历史的“铁律”，西方这些所谓的大国或者是帝国，从荷兰开始，到英国到今天美国，它经济都毁在过度的金融化，玩“钱生钱”的游戏玩得上瘾之后，产业就没人做了，经济就空心化了，最终导致没有真正的实力。像美国GDP，我们是调侃它的，全是账面上的东西，美国人自己都知道没有实实在在的东西，这对美国是很危险的。

范勇鹏： 我们讲的金融强国，它跟西方历史上这种霸权周期里边的金融化周期，肯定是不一样的。大概有几点：首先它服务的对象是不一样的。刚才张老师讲，不管是荷兰、英国还是美国，甚至之前的西班牙帝国，中期晚期也出现这样的现象，金融最后服务于自己，这个钱就是在金融市场里边转，就为了获取利润。包括美国，为什么爆发次贷危机，因为已经走向金融衍生品这种疯狂的游戏里边了。我们的金融始终强调是要服务实体产业的，不允许它在虚拟的金融世界里边空转的。

第二就是怎么治理，治理的逻辑不一样。西方这种制度，因为它是资本主义的这种代议制民主对吧，号称是民主，它一定是资本起决定作用的。当金融资本上升，压倒产业资本、工业资本的时候，金融资本就掌握了国家的统治权，就是金融资本来统治国家了。

而在中国，我们始终强调的一条是，党管金融，绝对不能让金融来管我们国家。金融是我们的“术”，是我们的“器”，它不能成为“道”。“道”必须是代表全体人民利益的一个力量来掌控它、来驾驭它。

第三就是对待风险的态度是很不一样的。西方的金融有个特点，它是顺周期的，越是繁荣疯狂的时候，它越是去追，等到危机出现了，大家都开始逃，那么它带来的就是对危机的放大，不断地陷入这种周期性的危机。

在中国，我们对待金融态度，很大程度上是反周期的。这一点在中国文明历史里边有非常漫长的传统。中国从上古时期就产生了叫跨周期调节的这样一种文化对吧？《管子》就提出过叫“轻重之术”对吧？到汉代我们建立了一种叫“平准均输”制度。所谓均输，就是在空间上对全国进行“一盘棋”的管理。平准就是在时间上，因为所有的商品价格供给，它都会有波动的。我在丰年的时候我收，歉年的时候我去卖，来抚平这个周期。这是我们中国几千年文明脑子里根深蒂固的一种观念，我们要逆周期，我们要抚平这个周期，所以跟西方的金融是非常不一样的。

何婕： 您刚才提到的这一点，其实也是我们节目中一直强调的——未雨绸缪的思想、底线思维，以及战略上的远见。今年其实是一个帮助大家更好理解中国这种战略思维的年份。比如年初美国对伊朗采取行动，引发了霍尔木兹海峡局势紧张，能源市场也随之受到影响。但由于我们长期以来进行了一系列战略布局，所以面对这样的风险，中国受到的冲击相对有限。

前段时间我也看到一些西方评论认为，在全球主要经济体当中，只有中国在霍尔木兹海峡危机中没有出现明显的石油能源方面的波动。

范勇鹏：而且还有一些外媒，实事求是地表扬中国，说中国没有去抢石油，大大压低了全球的通胀。

何婕：就是因为中国的稳定，全球的整个能源的价格，没有出现大家想象当中那么剧烈的波动。

张维为： 你看包括这次大热天造成的空调危机等等，欧洲老百姓都在骂，骂欧盟，真这么回事。到这个时候还在讲，种一棵树比使用空调要好等。特朗普更是这样，从今年一开始，对委内瑞拉抓马杜罗总统，我叫作战术上的胜利，战略上的失败。

再到伊朗战争，我们节目的评论是，战术上的胜利，战略上的崩溃。就是这么明显的失误，居然美国的制度没有办法制止他，所谓的三权分立发挥不了作用，多少人都看到这个危机即将爆发，但也制止不了特朗普。

2026年6月22日，人们在法国巴黎埃菲尔铁塔附近戏水消暑

问答环节

观众： 主持人好，各位嘉宾大家好。美国宪政体制的逐利短视和缺乏真正的权威，在今天表现得最突出的有哪些方面？

范勇鹏： 一个是美国的短视，一个是它的缺乏权威对吧？这两点，其实它是内嵌于美国的宪法结构的。因为我提出过一个理念，认为美国是一个“公司型国家”。其实是今天世界上很多国家，它的基本性质都是产生于历史上的这种“公司型国家”。什么叫“公司型国家”？最早就产生于意大利的那些小城邦，为利益聚合起来而成的这样一些政治共同体。这种国家它基本特征就是能够同甘，不能共苦，以利相合，那么利尽而散。

它们利益相对比较有共识的时候，比如换届，大家的基本方向是一致的，短视不太容易表现出来，缺乏权威的问题也不那么尖锐。作为一个公司，它的优点是去经营去获利，按照股权进行分利，最根本的一点在于你要能获利。所以作为一个帝国，当帝国红利开始收缩，它这个公司获不了利的时候，内部的结构就开始出现问题了。

这时候，当美国共同利益不够的时候，共识就会解体。共识一旦解体，社会和政党就会分裂。一旦分裂，你就发现这种所谓的代议制选举这样一种制度，它就会每一届之间是相互矛盾的，都一定要把你拉下来对吧？然后就变成“天鹅拉车”，这个国家就停滞在这里，走不了了。

最关键的一个问题就是谁能够最后说了算，这个问题就冒出来了，归根结底是深嵌在宪政制度的底层。美国是解决不了这个问题的，除非进行一场深刻的政治革命。所以，今天对世界上很多地区都存在这样一个问题。

张维为： 如果你用中国模式来看的话，可以看得更清楚，一切在于国际比较。比方说，我们一直讲我们是一个选贤任能的制度，当然我们的制度也不是十全十美，但确实比西方这个光是靠选举的制度要强很多。为什么当时美国发动贸易战，我们觉得美国肯定要输，一个重要的方面是，我们看它的决策过程，它是拍脑子做决策的。

还有德国，让绿党和亲绿党派系来组成政府，结果就是走环保极端主义。最新的火电厂炸掉，核电厂废掉，但绿色能源、可持续能源又远远满足不了需要，造成工业能源严重短缺。再加上连接俄罗斯的石油管道又被断掉，德国工业怎么生存？

范勇鹏： 5年前，我预测美国250年霸权要终结，今天我再做一个大胆的预言。如果美国的霸权终结，那么5年或者10年之后，世界会迎来一次对这种“自由民主制度”的一次深刻的反省。我觉得，很多国家其实不能称之为完成了国家民族的建构，它还要进行二次锻造。

张老师提出“文明型国家”，这些年我们看到比如俄罗斯、印度，很多国家都开始说，你看我也是“文明型国家”对吧？它要在历史里边找到自己的根基。那么，其实很多国家将来都需要在历史、在社会、在文明里边找到自己的根基。我觉得，人类会产生一次制度实验的一个新浪潮。

观众： 主持人好，两位老师们好。我是做国际教育，因为我们也观察到了一些新的变化和趋势，过去的几十年里面，“公知们”最喜欢把美国吹捧成我们人类文明的“灯塔”，吹捧美国的“例外论”。我们都知道，现在美国的两党撕裂，美债危机的爆发，以及这种基础建设的破旧，是一个我们眼见的是事实。在这种情况下，我特别想问一下两位老师，在哪一个时间节点上，或者哪一个事件上，促使美国进入这样一个衰败的这样的“铁律”里面，谢谢。

张维为： 套用美国对中国的批评，就是制度决定的。美国确实是制度问题，这个制度现在产生不了一流的、二流甚至三流的治国人才，这就导致很多问题。我前面讲美国短视、决策失误等等。我觉得中国人讲得很有道理，读万卷书，行万里路。像你们做国际教育的，你们应该到处去看看去。

为什么我说一出国就爱国，一来华就爱华，这是个常识判断。比方2018年我到哈佛大学做演讲，演讲完之后，我就坐美国的火车到纽约参加下一个活动。一路上看到美国的凋敝，肉眼可见的衰败：凋敝的工厂，废旧的厂房，火车晃的厉害，你喝个咖啡，咖啡可能会倒出来，在火车上看报纸，太晃太累。然后一路到纽约。继续看到破败情况、地铁的破败等。所以就把这个情况真实地说出来，就可以感到它一定是出了大问题。

何婕： 过去几十年，美国一直是全球最重要的留学目的地之一，很多人选择赴美深造，学成之后再回国发展。那么，放在今天美国霸权走衰的大背景下，美国国际教育的竞争力是否也发生了变化？

范勇鹏： 科学文化它跟国家的硬实力之间，肯定会有一个滞后期的。我们从历史上看，比如到二十世纪初的时候，美国在硬实力上，实际上已经起来了，到一战前后，其实已经远远超过欧洲了对吧？美国当时有好大学吗？没有，都是一些农学院、教会学校。好多学科，好多理论，好多学者，都是在一战二战之后跑到美国，美国本土才发展起来，它有一个滞后期。

所以，今天如果说问我，美国大学有没有可学习的东西，当然有，但不要去学它文科里边那些教条的，什么自由民主，什么抽象法治，这样一些边缘话题。它的硬科学里边，还是有一些东西的，但是也要看到滞后期不会很长，因为历史在加速。

今天还有一些人在不停地批评中国，说中国只有技术，没有科学；中国历史上只有技术思维，没有科学思维。我很简单地反问一句，美国有科学思维吗？美国在现代进入霸权阶段之前，化学、物理、航空、汽车甚至自行车，有哪一个是美国人发明的？物理学的、化学的基础理论，有哪一个是美国人提出的？都是欧洲人提出的。科学和技术是不能分开的，科学是在技术发展的基础上产生出的一个理论化的一种总结和创新，然后科学的发展它必须在应用里边，才能够得到实践和放大。

我觉得，今天美国某些方面还领先，但是从我刚才演讲也讲到，我们把它看作一个生态系统，科学、技术、产业，它是一个系统。从这个系统的角度来讲，美国领先我们的时间，应该不会太多了，中国应该会迅速地赶上。它也不再是过去几十年，仿佛是“一骑绝尘”那样的一种领先程度，世界的重心也会逐渐地转移到其他的地方，包括中国在内。

观众： 各位老师好，我有两个问题想请教。一个就是作为“文明型国家”，中国在实现伟大民族复兴，走向世界舞台中央的过程中，我们自身的底层逻辑是什么？第二个就是以美国为鉴的话，中国在崛起的时候，如何避免陷入帝国过度扩张，或者说内部利益集团固化的历史“铁律”，谢谢。

张维为： 首先就是“文明型国家”，这跟帝国是不一样的。确实有的人说，可能“文明型国家”过去都是帝国或者什么，但这个说法是一些学者的一家之言。我觉得把中国历史上的“大一统”称为帝国是不妥当的，至少中国学者自己不应该这样说。外国学者，他已经形成这样说的习惯，你也没办法，但我觉得我们要实事求是，你可以分析的，它是不一样的传统基因。

马来西亚前总理马哈蒂尔说，中国跟我们交往上千年了，郑和六百多年前就来过，但是他没有殖民我们殖民，而欧洲人来了，几年之内把我们全部殖民了。文化基因是不一样的，我们真的是一种和平的基因、大家合作共赢的基因，自古以来就是这样的，基因非常之强大。所以，我觉得这个是概念上要做一个区分。

何婕： 解释了这个底层逻辑有什么不一样，因为刚才这位朋友，第一个问题就是问底层逻辑。她第二个问题想问的是，我们怎么跳出那种历史发展的“铁律”，就比如说阶层利益固化，包括还有扩张。中国肯定不会扩张。

张维为： 这个底层逻辑，你可以从好几个方面来讲。我在研究为什么中国这个“文明型国家”是对西方民族国家的超越，它底层逻辑大致这样的：就是历史上，中国领先西方、领先欧洲，如果说过去两千多年，一千八百多年中国是领先的，中国是最大的经济体，方方面面成就几乎都比西方高。

但到第一次工业革命时候，我们错过了，这个时候开始明显走衰了。当时我们比西方领先的原因是什么？比方说，我们是民本主义，做什么事情，“民惟邦本，本固邦宁”，它是指导哲学。比方说，我们有科举制度，希望能够选贤任能，能够有个主持公道的政府来做事情。我们今天赶上和超越西方，还是这些传统基因的延续和发展，我的逻辑就是这样的。

如果历史上我们成功的原因是原因A，我们现在成功赶上了、超越的原因是B，B和A之间是一种正向的继承和发展的联系。

范勇鹏： 刚才讲到帝国这个问题，我同意张老师的观点，就是我们过去很多学者习惯于讲我们大唐帝国、大汉帝国，其实我是不赞成这样的用法的。我记得有一个西方学者，他写《棉花帝国》，他里边有句话讲得很好，他说什么叫帝国？就是领土超过了国家，暴力压倒了法制。西方历史上的帝国，一个基本特点是一个民族对其他民族建立在暴力统治的基础上，或者是某种基于暴力的这种外交结盟的基础上，形成的像一个伞状结构的帝国。

在中国历史上，我们不是这样的帝国。虽然我们很多王朝可能包含有一定帝国的成分，比如在边远地区，在这种所谓“羁縻州府”，或者朝贡体系，有一定帝国的成分。但是，中国这个概念之内，国家和领土是同一的，我们的法律和暴力是同一的，而不是西方那种帝国。

《棉花帝国》封面

所以，我们这个文明和其他文明一个很大的区别，不是一部分人对另一部分人的压制，很早我们就形成了一种叫人本主义的传统。比各种宗教文明也好，奴隶制文明也好，封建制文明也好，我们是领先的。

但它也有一个弊端，它的弊端是精英主义，是精英统治，是选贤任能基础上有一小撮官僚、士大夫在统治这个国家。所以中国历史上有两个阶段：一个阶段就是新中国成立之前，一个阶段就是新中国成立之后。中国共产党建立的这样一个国家，这样一个文明，中国共产党是先锋队，先锋队不是一个精英集团，不是一小撮精英，像过去的官僚、士大夫一样来治理这个国家，而是什么？比如像毛泽东的思想，他从来都是认为要发挥人民群众的主观能动性，我们讲的是群众路线。我们要领导人民，但同时我们要激发人民的这种主观的能动性，所以我们是人民性的一个文明。

不管是古代的人本主义，还是现在共产党的人民性，都决定了两点。第一，我们不可能允许资本的过度的扩张，因为它不仅对世界不好，对我们自己是有害的。所以，我们不可能出现这种霸权主义的帝国主义的扩张，我们党也不会允许的，我们中国人民，我们的文化也不会允许的。

第二，我们同样不允许资本在内部的过度积累。所以刚才这位观众提的问题非常好，一个就涉及对外的扩张，一个涉及对内的积累。我们不允许资本对内的过度积累，导致社会矛盾的激化，社会阶层的固化，官僚机器的僵化腐化，所以我们一定是不断地自我革命和自我革新的这样一种文明。我们文明的底层逻辑，决定了我们在世界上和在国内发展的模式。

何婕：今天我们话题的开头虽然是美国建国250周年，但是我们去观察西方帝国，美国霸权的发展，我们就可以更好地读懂中国，读懂我们的文明。谢谢两位嘉宾，也谢谢现场的观众，谢谢大家，再见。

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