美国戏剧界大神，有问必答

作者：John Calendo

译者：覃天

校对：易二三

来源：Interview（1973年4月刊）

1973年秋天，从9月25日到29日，主题为「朋友圈」的第九届田纳西·威廉斯戏剧节开幕了，戏剧节聚焦了威廉斯鲜为人知的作品中有关「友谊」和「失去」的主题，以及他身边最亲密的一些朋友的作品。

在上世纪50、60年代，这位剧作家风格独特、尖锐、充满社会批评意味的剧作震惊、取悦了整个美国东海岸的观众。作为一个具有批判性同时受到观众欢迎的宠儿，他和他笔下的角色一样，不断与自己的内心的黑暗面、毒瘾作斗争，威廉斯曾获得过两项普利策奖，由他戏剧改编的一系列电影同样取得了成功。

田纳西·威廉斯

就在40多年前，威廉斯在和影评人约翰·卡伦多的访谈中，谈到了1950年由欧文·拉帕尔执导的戏剧《玻璃动物园》，他拒绝了强加的大团圆结局。这部戏后来由保罗·纽曼翻拍成了电影，相比戏剧，它更容易被观众接受。直到今天，这出戏仍在各个剧场里上演。今年早些时候，《玻璃动物园》还登上了百老汇的剧场，扎克瑞·昆图在其中饰演汤姆·温菲尔德一角，而且该剧赢得了七项托尼奖提名。

《玻璃动物园》（1950）

在这篇1973年的采访中，威廉斯坦率地讨论了他与电影界和戏剧界的关系，以及他的作品在下个世纪会被怎样看待——威廉斯的坦率程度恐怕只有他的朋友、剧作家戈尔·维达尔才能比得上。

问：你曾经说过：「作家的力量与他的性取向密切相关。」你能详细说明一下吗？

田纳西·威廉斯：我的确相信性能力通常会转化为创作的能量。创作力没有性能力流失得那么快。一个男人一周做爱的次数不会超过两次或三次，但他每天都会继续写作。我认为，通常有创造力的人是性欲很强的人。然而，过多的性行为会导致......会让你比较疲倦。

问：你想过将你的在纽黑文获得名声的剧本《大声疾呼》（暂译，Out Cry）拍成电影吗？

田纳西·威廉斯：当然，为什么不这么做？我想如果得到支持的话，彼得·格伦微尔会把它拍出来的。我看不到这个剧本会在电影的票房上有什么商业前景，但可能也说不好。就剧本本身而言，我认为《大声疾呼》在纽约会很受欢迎，在费城则会很艰难，在纽黑文可能会更糟。

但我认为，在华盛顿，它将冲击那些更为老练、深谙世道的观众。当然，在纽约，它会找到真正属于它的观众......如果它能找到的话。或是一些戏剧评论家，我不知道。戈尔·维达尔对我说：「你在美国永远不会得到一个优秀评论家的评论。」我说：「你为什么这么说？」他说：「因为你个人的大众形象太差了。」我说：「你也没好到哪里去！」（笑）

问：直到最近我才开始意识到这一点。我从来不知道个人在公众媒介上的形象可以阻止他达到事业上的巅峰......

田纳西·威廉斯：哦，我想我还没有达到任何事业上的顶峰。相反，我在60年代跌到了谷底。有一位女演员在我最近的一部戏剧中担任主角时，她把我叫做「那个老流浪汉」。（笑）她没有当着我的面，而是背地里这么说我的。

问：喔，她总会离开的，而你的戏则会一直演下去。

田纳西·威廉斯：噢，我希望她不会离开。我喜欢这个可怜的女人。她是个爱尔兰人，带有那边的口音。

问：是啊，但是100年后她会在哪里呢?

田纳西·威廉斯：我都不知道100年后，我会在什么地方！

问：我想那时你的戏剧仍然在各个剧场里上演......

田纳西·威廉斯：也许吧。也许没有地方会演我的戏了。我在《纽约时报》上写了一篇非常有意思的文章。我想我本应该在新世纪写这篇文章的，那时，尼尔·西蒙是人们会记得的剧作家。

这篇文章的题目是「尼尔·西蒙是谁？」这篇文章引起了读者的争议，莎士比亚也经历过这样的争议......读者们觉得在新世纪，已经没有像莎士比亚这样的剧作家了。那时的戏剧也许是由阿瑟·米勒和田纳西·威廉斯这样处于边缘、鲜为人知的剧作家写的！这很有可能发生。

问：嗯，历史确实在玩滑稽的把戏。但同样，你在60年代写作的那些戏剧也会变成历史上的杰作。

田纳西·威廉斯：我60年代的剧本和我写的大多数其他剧本一样好......只是我不能完善它们，不能帮忙排练，也不能做任何事情。除了在一天中在写作的哪几个小时里，我几乎没有意识到发生了什么......这是在我写作速度的帮助下实现的。

问：你这样的写作速度有没有让你失去了辨别力？

田纳西·威廉斯：没有。

问：也没有让你高估自己的作品？

田纳西·威廉斯：当我刚刚开始写作时，我通常不会高估它们的价值。但是当我没有压力时，我会重读它们。我在60年代写出了我最好的一些作品。

问：你最近说，《大声疾呼》可能会是你最后一部重要作品。你的意思是？

田纳西·威廉斯：我的意思是，我累了，写作消耗了我越来越多的东西，超过了我的体力。这就是为什么我想搬到西西里，买下一个小农场，养一群山羊和鹅。我觉得这很平静......这将是结束生命的不错的方法。

问：但你并没有停止写作！

田纳西·威廉斯：对，我并没有停止。

问：所以你之后会写一些「次要的作品」吗？

田纳西·威廉斯：（笑）「次要的作品」，哈哈，是的。我已经写了一些篇幅较短的戏了，我觉得「次要的作品」挺好的。

问：当然。作品之间并没有区别。

田纳西·威廉斯：对于一个有创造力的人来说，写一首简短的八行诗就像写一部50年代风格、票房大卖的戏剧一样令人愉悦。

问：我不认为诗歌是一种次要的文学形式。我认为没有次要的形式，只有次要的努力。

田纳西·威廉斯：我觉得尼尔·西蒙应该不会是一个很快乐的人。他还处于自我消耗的可怕时期......认为他写的每一件事都必须和他以前写的一样好，至少要更好。我觉得这样的写作不利于人类的幸福。这是一个错误的世界，一个带有错误价值观的世界，我也曾在这个世界里待一段时间。我写的《国王大道》（暂译，Camino Real）这样的戏一上演，就被那些批评家们贬低了。

然后，我想这就是世界末日了。

我无法在公共场合面对别人。我陷入了可怕的抑郁情绪中，这样的情绪久久不能散去，我一直在与它抗争，当我亲近的人去世，我也在抑制我的悲痛。在整个60年代，我都陷入在这样的情绪中。但我判断，我60年代的几部作品会像我的其他作品一样，受到观众的重视。《土地之国》（暂译， Kingdom of Earth）和我的许多热门作品一样好。

《土地之国》（2016）

问：你为什么觉得你60年代的那些作品不太受观众欢迎？

田纳西·威廉斯：因为人们在公共场合看到我处于这种麻木的状态。还有那些关于我是瘾君子的谣言。我在大众心中的形象的颓废的。人们开始公开宣布我是同性恋。你知道，那种狗屎言论......这些都与作家本人无关。

对作家来说，在自己的内心里包含不同性别或任何性别的元素都是有利的。这对他是有利的，因为这既可以让他从女性的角度写作，也可以从男性的角度写作。

当然，在某些情况下，你会发现一些同性恋作家只能从「F开头的四字英文脏词」的角度写作。但我不认为自己是那种作家！（笑）有些人可能会成为那种人。观众也想要逃避现实。他们不喜欢对他们的生活方式提出太多的抗议或批评。

问：但是，难道《热铁皮屋顶上的猫》这部戏不仅是对一种生活方式的批评，也是对存在本身的批评吗？

田纳西·威廉斯：哦，那是我写过的，最尖刻的社会批评剧之一。

问：并且它很成功。

田纳西·威廉斯：它的确很成功。不过，我认为部分原因是结尾部分掩盖了整部戏尖锐的批评，这是我受到影响而修改的结尾。

《热铁皮屋顶上的猫》（2018）

问：我认为《热铁皮屋顶上的猫》中玛姬这个角色写得相当好。她对求生的意愿是如此的强烈......

田纳西·威廉斯：我总是羡慕像玛姬这样的人。不一定说，只有好人才值得我们羡慕。

问：既然你觉得《大声疾呼》是你的最后一部重要作品，那你有没有把它看作是你对剧院说的最后一句话，或者作为自己戏剧生涯的总结？

田纳西·威廉斯：《大声疾呼》综合了我在60年代末经历的那种令人崩溃、迷失方向的感受。

问：也有你精神上奔溃的经历。

田纳西·威廉斯：是的......那真是一种痛苦到了顶点的经历，我好像在内心里给自己判了三个月的监禁。不过谢天谢地，我最后还是从那种状态里走出来了。

问：《大声疾呼》里面有没有体现你走出阴影的过程呢？

田纳西·威廉斯：完全没有（笑）......除非我有余力来重写这部戏。

问：剧中的人物讲述了他们对精神错乱以及被关起来的恐惧。你有幽闭恐惧症吗？

田纳西·威廉斯：我有非常严重的幽闭恐惧症。这就是问题所在（威廉斯提到了50年代的一位著名剧作家，后来他要求从采访中删除此人的名字）。他承诺去疗养院，但他有可怕的幽闭恐惧症。所以他两天后就出院了，而他的毒瘾得不到适当的治疗。我被我的母亲和兄弟送进了医院，我出不去。

我告诉（这位剧作家的）妹妹，如果他要直接自杀，那你就得把他再送进医院，并且确保他没有抽搐。他有幽闭恐惧症，所以一定要给他一个宽敞的房间。她说：「好的，我会尽快给你打电话的。」不过已经两周了，我还没有她的消息。如果他死了，我想我也不愿意活了......但在某一时刻，我决定我要活下去，我想挣脱死亡。

问：同样，这出戏里让观众看不到什么希望。

田纳西·威廉斯：当然存在希望！两个角色之间还有爱情。如果一个人对另一个人的爱里不含有希望，那么希望也就不存在了......我在这部戏里想说的是，他们一起被困在剧院里，他们将在同一时间分享同样的命运。我认为这是对命运的一种改善。但是没有快乐的死亡。死亡将让一切黯然失色。

问：但这出戏以这样一个阴暗的注脚结束......当他们意识到自己是什么的时候。这位修女一度说，我们只是图像中的图像。

田纳西·威廉斯：和「反射玻璃的玻璃」是一个道理，我们能够看到无限的图像。

问：所以，如果这么看的话，你笔下的人物难道不都是虚空，不存在的吗？

田纳西·威廉斯：不，他们仍然能够找到存在感和自豪感。这出戏需要观众一夜的时间来反省，你不觉得吗？甚至可能再去看一遍。当他们第二次看到一些东西时，会看到更多的细微差别，也会记住更多的关键情节。

问：当福楼拜被人们问到，谁是包法利夫人时，他回答说，她就是他自己。你认为你剧中的那些女主角同样也是你自己吗？

田纳西·威廉斯：我想我把我多重分裂人格中的每一个角色都写出来了。我的女主人公总是表达了我创作这些人物时内心世界的想法。现在有人坚持说《欲望号街车》中的布兰琪是个易装癖者！这太荒谬了。所有有价值的精神病学都知道，我们作为人，一部分性向是男性，另一部分性向则倾向于女性......有些人的性取向则是中性的。

《欲望号街车》（1951）

布兰奇这个角色肯定是我个性的一部分。但如果我想写变装皇后，我直接去写它就好了。这种对布兰奇的解读是荒谬的。我不是变装皇后。我生活中也没有变装的习惯！布兰奇是一名纯粹的女性，就像我心里的女性部分一样。那个词怎么说来着？「分身」（Doppelgänger译者注：分身本意是指某一生者在两地同時出现，由第三者目睹另一个自己的现象）——我真的相信，我内心里有一位女性，这就是我写作那些女性角色的原因，那是我的「分身」，尽管我的外貌是粗糙的......我不像诺曼·梅勒那样有男子汉气概，他是那么柔软，那么美丽。

问：我相信，荣格的精神分析法告诉我们，当一个男性作家在他的作品中把一个女人作为中心人物时，那么她就是作家对自己的一种精神化的表达。把所有最好和最差的品质都浓缩在这个角色身上。

田纳西·威廉斯：我不会委婉地对待女士们。她们通常非常令人讨厌。比如《涛海春晓》中伊丽莎白·泰勒演的弗洛拉·戈福斯，那真是个婊子！

《涛海春晓》（1968）

问：哦，好吧，那是我在电影里第一次见到她，所以我觉得她就是伊丽莎白·泰勒。我喜欢泰勒。她身上有一些很有同情心的东西，即使她扮演的角色很恶毒。

田纳西·威廉斯：《涛海春晓》是一部有朝一日会被公认为重要电影的影片。尽管伊丽莎白·泰勒在里边不太会演戏。那一次，她在导演约瑟夫·罗西的指导下显得有些过于紧张了。我很喜欢她，但是她不会演戏，像个可怜的洋娃娃。然而事实就是事实，西尔维娅·迈尔斯是一位伟大的演员，但泰勒不会演戏。

问：抱歉，但我无法认同你的观点。我喜欢银幕上的伊丽莎白·泰勒。

田纳西·威廉斯：我不是在说喜不喜欢的问题！我相信理查德·伯顿会承认，可怜的泰勒的戏路比较窄。再说，她的年龄还不够大，还不能扮演戈福斯这个角色。她太性感了。这是对一个中年晚期的风骚女人的嘲弄，也是对她的支配者的嘲弄。

问：但毫无疑问的是，《朱门巧妇》中的伊丽莎白·泰勒是完美的。

田纳西·威廉斯：是的......那部电影没有限制她的发挥......但是他们过于美化了那部电影，以至于让人看不到它本来的样貌。

《朱门巧妇》（1968）

问：我知道他们直接去掉了电影中有关同性恋的内容......

田纳西·威廉斯：这肯定是他们干的！他们去掉了所有和同性恋直接相关的内容，以及所有强烈的社会批评。我希望电影能像最初剧本写得那样结束。而不如今观众看到的那种令人着迷的结局。

问：你觉得这是「伊利亚·卡赞」式的结尾？

田纳西·威廉斯：卡赞只是相信，玛姬可以把丈夫布里克从潜在的同性性向中拯救出来，但实际上她做不到这一点。我在原版剧本的结局里已经写得很清楚，也很直白了。布里克同意和玛姬上床，她说：「我真的爱你，布里克。」他说：「如果这是真的，这可太有趣了」这才是《朱门巧妇》真正的结局。看到被修改的结局让我非常震惊。

问：你曾说你很像戏剧《夏与烟》中的阿尔玛。

田纳西·威廉斯：是的，我和阿尔玛小姐一样都是个可怕的清教徒。30岁之前我一直是个清教徒，然后我慢慢意识到了自己的性倾向。在26岁之前，不论是男性还是女性，我都没有性经验。

《夏与烟》（2019）

问：所以，当阿尔玛在戏的结尾释放自己时，在某种意义上代表着你自己的释放。

田纳西·威廉斯：是的。

问：你如何看待戏剧《青春甜蜜鸟》（译者注：《青春甜蜜鸟》是威廉斯写的戏剧，根据戏剧改编而成的电影名为《春浓满楼情痴狂》，英文名都为Sweet Bird of Youth）中亚历桑德罗·德·拉戈这个角色？

田纳西·威廉斯：哦，她是一个彻底解放的女人！我不认为她身上有太多的禁忌。但她的内心备受折磨，所以她内心深处一定潜藏着一个清教徒......一个伤痕累累的清教徒。

《春浓满楼情痴狂》（1962）

问：你的内心和她一样？

田纳西·威廉斯：是的。

问：你自己对百老汇和好莱坞的幻想破灭了吗？

田纳西·威廉斯：是的，我总是向和我住在一起的某些人表露我的难处。

问：《青春甜蜜鸟 》最初就是打算在剧场上演的吗（译者注：该剧后来改编成电影，中文译名为《春浓满楼情痴狂 》）？亚历桑德罗现在已经变成了一个好莱坞式的角色。

田纳西·威廉斯：是的，当这出戏在剧院结束了演出时，我觉得她的演出也随之结束了，她的复出是一个失败。你还清楚地记得那出戏吗？

问：那是我最爱的几部戏之一。

田纳西·威廉斯：我觉得杰拉丹·佩姬在电影中的表演很有才华。在第一次剧本朗读会上，我看到了保罗·纽曼、杰拉丹·佩姬和马德琳·舍伍德、雷普·汤恩还有帕特·亨格尔。这个剧组集合了这么多伟大的艺术家。但是当他们通读完剧本后，我陷入了歇斯底里的状态。我说，「住手，住手！这部电影不能继续拍了！这个剧本写得太满了！」然后我逃回了我住在东56街交叉口的公寓。几个小时后，卡赞和他的妻子来到了门口。

在我让他们进来之前，他们聊了很久。然后他们非常安静地和我交谈，像抚摸一匹马一样轻抚着我。最后，他们说服我必须继续这样做。事实证明，这部电影大受欢迎，他们拍成了一部很棒的电影。

问：你认为有没有哪位电影明星，而不是舞台剧演员，可以展现出你作品中女主角身上的品质？

田纳西·威廉斯：我觉得葛丽泰·嘉宝真是一个合适的人选，不过很可惜，她从来没有出演过我的任何一部作品。

问：你会把她看作是《欲望号街车》中的布兰琪吗？

田纳西·威廉斯：我想如果她一定能扮演一个伟大的布兰琪。

《欲望号街车》（1951）

问：也许她还能演《夏与烟》中的阿尔玛。

田纳西·威廉斯：是的，如果她能改一下她的口音就更好了。不过嘉宝的音色真的很美，以至于口音就不成问题了......除非你始终不能接受她是一个瑞典演员的事实。

问：好吧，我们可以假设她能像瓦妮莎·雷德格雷夫在《伊莎朵拉》中那样，说一口令人信服的美国口音。

田纳西·威廉斯：嗯，那样的话，她肯定像阿尔玛这个角色一样光彩夺目了。

问：海明威总是说，他希望艾娃·加德纳来演自己作品中的那些女主角。

田纳西·威廉斯：我很喜欢艾娃·加德纳这个人，但不太关注她的演员身份。我特别赞赏金·诺瓦克。我最近在电视上看了她演的《玉伶香消》，她在这部电影中的精彩演技可以和帕迪·查耶夫斯基在《白发红颜未了情》中的演技相媲美。你喜欢金·诺瓦克吗？

《玉伶香消》（1957）

问：请不要让我开始讨论她的话题，那我们聊得可就太多了。

田纳西·威廉斯：坎蒂·妲玲就将金·诺瓦克看作是自己的偶像，并且一直模仿她。她们两人在外貌上确实很像。

问：你的哪些戏剧作品和最后由它们改编成的电影保持了一致性？

田纳西·威廉斯：费雯·丽和马龙·白兰度演的《欲望号街车》真的很好。电影并没有过于偏离我的电影剧本。我觉得《罗马之春》拍得也很有诗意。《涛海春晓》是我写的剧本，我还是喜欢那部电影。我后来还写了《宝贝儿》的电影剧本，伊利亚·卡赞将它拍了出来。

《宝贝儿》（1956）

问：有哪些根据你戏剧改编成的电影是你讨厌的？

田纳西·威廉斯：哦，1950年的那版电影《玻璃动物园》是我看过的，最可怕的对原剧的一次嘲弄。我向上帝发誓，它永远不会再发行了。不过我希望它作为一部新电影，再拍一次。但它被写电影剧本的人弄得乱七八糟。格特鲁德·劳伦斯不能扮演这个角色。她试过了，可怜的女孩儿。她很有才华，但她没有把握住角色的方向。

同时，我一点也不喜欢《巫山风雨夜》。我讨厌约瑟夫·L·曼凯维奇拍的《夏日痴魂》。那原本是一部寓言剧，最后却变成了一部只有字面意思的电影，这让它变得让人难以相信......而且相当令人反感。不过凯瑟琳·赫本在片中演得非常棒。她是个很有贵族气质的女人。

《夏日痴魂》（1959）

问：你在接受《时尚芭莎》杂志采访时，提到的「那些关于海明威的耸人听闻的影射的话」到底是什么？

田纳西·威廉斯：我不愿再提了。

问：你认为哪些戏可以被看做是你最主要的作品？

田纳西·威廉斯：未经修改的《热铁皮屋顶上的猫》、《欲望号街车》和《玻璃动物园》。我觉得《大声疾呼》也是。甚至《土地之国》也是。

问：作为一名作家，现实事件对你的创作有没有产生影响？

田纳西·威廉斯：我对60年代以来的历史事件有了更多的认识。在60年代，由于自己的爱好和生活方式，我隔绝了世界上正在发生的许多事情。在我从抑郁情绪中走出来以后，我对某些死去的人感到惊讶。我没有注意到他们已经离开了这个世界。他们不是我的朋友......我说的是过世的公众人物。

自从1969年我精神崩溃，直到痊愈出院之后，我一直非常愿意了解世界上发生的事情。我从来没有参加过任何运动。我不同情红色分子，除了那些作为农民的红色分子，他们实际上在挨饿。

对我来说，理想的状态是某种形式的社会主义，据我所知，它还不存在。在那样的社会里，没有人会压制艺术和种族。所以，我不是一个政治人物，但可能是个革命者。