郭建龙聊中亚：每个中国人的血脉里，都藏着一个策马大漠的梦

海报设计：王璐瑶

2026年世界杯，乌兹别克斯坦队亮相决赛圈，同库拉索队、佛得角队、约旦队一起首次进入世界杯正式赛。乌兹别克斯坦有名城撒马尔罕和布哈拉，是国人赴中亚旅行首选的国家。它所在的中亚地区虽是中国近邻，但我们对它熟悉又陌生。

当文史作家郭建龙为了构思小说，再一次开启中亚之旅时，他探寻了六十多处古迹遗址，写就了一本文化游记《穿越中亚：寻找中国的历史印迹》。他说，现在的中亚遗址有些类似上个世纪八十年代新疆古迹的风貌，多数没有围栏，游客可以自由参观。在中亚的一些地方，此时此刻看到的景象正是当年成吉思汗和丘处机目之所及，而现代文明还没来得及将这些地方掀翻重建。本期播客，我们邀请郭建龙聊聊玄奘走过的天山北路，马可·波罗走过的天山南路，以及粟特人消失的历史悲剧等中亚的历史传奇。

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郭建龙：在无人看管的中亚遗迹上，捡拾千年的苍茫历史

【本期阵容】

@郭建龙：文史作家，《穿越中亚：寻找中国的历史印迹》作者

@臧继贤（主播）：澎湃新闻《上海书评》编辑

【收听指南】

00:02:07 每个人都有一种策马大漠的梦想

00:04:19 女性也可以独自赴中亚旅行

00:08:41 欧亚大陆文明的两个系统

00:12:53 中亚古迹保护的现状

00:17:21 洛阳铲被介绍到中亚考古工作中

00:21:44 玄奘走过的天山北路和马可·波罗走过的天山南路

00:26:07 大唐与阿拉伯帝国的博弈

00:30:30 唐代节度使的内卷与粟特文明的消失

00:34:49 吉尔吉斯斯坦的宪政与自由市场

00:43:35 在地理上被分隔开来的比什凯克与奥什

00:47:59 东南亚式城市与苏式城市

《穿越中亚：寻找中国的历史印迹》，郭建龙著，中信出版集团 | 火与风，2026年5月版，316页，78元

臧继贤：中亚和我们国家在空间上的距离很近，但感觉我们同中亚的心理距离却有些远。这是为什么？

郭建龙：其实，我反倒认为我们与中亚的距离，可能比我们所意识到的要近一些。之所以这么说，是因为我常讲，我们中华民族几乎每一个人的血脉深处，都潜藏着一份策马大漠、驰骋草原的梦想，这种向往在我们的血液里蠢蠢欲动。当我们谈论起新疆或是内蒙古的荒漠与草原时，内心都会涌起一股强烈的向往。几乎每个人眼中都会闪烁出光芒——不是曾经去过，还是心向往之。

其实中亚之所以在感觉上显得稍远，仅仅是因为近代以来我们分属不同的国家。实际上，中亚就是中国新疆的自然延伸，无论是在风景还是文化等各个方面，都有着很强的相似性。加之中亚目前的发展状况，它们呈现出一种更为原始和狂野的风貌。因此，我觉得我们与中亚的心理距离其实并不遥远，只是尚未意识到这种亲近罢了。所以我相信，在未来几十年甚至上百年的时间里，我们将与中亚的关系日益紧密，届时我们会重新“发现”中亚，发现原来它是我们的邻居，是我们的亲戚。

詹巴斯堡的双重城墙和射击孔（本文图片均来自郭建龙）

臧继贤：现在去新疆旅游非常火热，您觉得这股热潮会顺势带动中亚旅游吗？

郭建龙：我觉得一定会带动。过去之所以没有形成规模，是因为中亚相对封闭，签证和各种手续办理起来都不太方便，导致我们对它感到陌生。但事实上，特别是最近几年，中亚各国对中国开放的力度相当大。比如哈萨克斯坦已经实行了短期出行的免签政策，乌兹别克斯坦也是如此。在这种情况下，我相信当大家对新疆的探索更加深入之后，自然会产生一种向西行进的冲动，想去看看新疆以西的世界。到那时，中亚的旅游热潮必然会兴起。

臧继贤：虽然您作为男性独自旅行相对安全，但我看您的书里也写到了一些冲突或争执，还提到了一位偶遇的女伴。所以我很想知道，对于女生来说，独自去中亚旅行安全吗？

郭建龙：非常安全。这里我可以简单介绍一下我的那位女伴。我平时旅行其实是不喜欢结伴的，但若途中有幸结识志同道合的旅伴，才会结伴同行。与我同行的那位女伴，曾担任《孤独星球》中国部分的作者，她本身也是一位经验丰富的旅行者。从某种方面而言，她的生存能力或许比我还强。

然而，即便没有丰富的经验，女性前往中亚旅行其实也无需过分担忧安全问题。当下的中亚，或许正处于数百年来最好的发展时期。中亚与中国的关系，也迎来了历史上最为融洽的阶段。中亚人对中国人的普遍印象都极佳，双方的友好度正处于一个历史高峰。因此，我认为即便是女性，也完全可以放心迈出脚步，去探寻撒马尔罕与布哈拉的历史遗迹。我相信女孩子一定会喜欢希瓦，因为那里的城堡宛如童话世界般瑰丽动人。据说，中国的修复团队也参与了希瓦城堡的修缮工作，我们能看到中国修复经验的实际应用。作为一名中国人，在欣赏这些绝美古迹的同时，还会产生一股自豪感。

希瓦城内的宣礼塔

臧继贤：从您书里的论述来看，在文化层面，中亚与中国之间仍存在一定的距离感。相较于中国的文化产品，印度的电影和音乐在中亚地区更为流行；而且，目前前往中亚旅游的印度游客数量也在日益增多。这是为什么？是因为印度到中亚在交通上更加便利吗？还是有文化和历史的因素？

郭建龙：这确实是一个颇为有趣的问题。我也观察到了，中亚与印度、阿拉伯世界在文化层面，尤其是在文化产品的消费上，确实表现得更为亲近。正如我在书中所举例的那样，尽管中亚民众日常使用的琳琅满目的商品正逐渐转向从中国进口，因为现在的交通条件越来越便利，但他们在精神文化消费上，却更青睐印度的歌曲与电影。在谈及电影明星时，除了好莱坞影星，印度的电影明星是被较多讨论的。相比之下，他们对中国歌曲、电影及影星都相对陌生。

我认为，这一现象的产生，除了我国改革开放时间相对较晚等因素外，还源于更为深远的历史原因。在数千年的历史中，中亚最早受到的影响，哪怕是人种学方面，都更贴近于“西方系统”。我在其他著作中曾论述过，整个亚欧大陆的文明大体可划分为两大系统。一是以中国为核心的“东方系统”，涵盖东亚、东南亚；二是范围广阔但相对零散的“西方系统”，从中东延伸至欧洲及地中海区域，印度也归属于此。与东方系统拥有广袤平原与天然山脉屏障、易守难攻的地理格局不同，西方系统缺乏一个绝对坚固的核心，内部地理连通性却更为便利。

所以很神奇的是，尽管中亚在地理上更靠近中国，但人类历史上凡属于“西方系统”的帝国，往往都会将其囊括。例如波斯帝国与亚历山大帝国的扩张，都曾触及中亚。因此，中亚长期受到西方系统的影响，而作为该系统活跃成分的印度，自然也对中亚产生了广泛的文化辐射。

此前的分析大多基于地理因素，而如今，这种地理隔绝正在被打破。铁路与航空的飞速发展，使得跨区域往来变得前所未有的便捷。昔日从中亚骑马前往元大都或许需要耗费数月，如今乘坐飞机仅需数小时。未来随着铁路网的完善，乘坐火车也仅需一两日便可抵达。可以说，物理距离上的障碍已然消失，从中亚前往中国比前往印度更为便利了。因此，我相信在未来，中华文化在中亚的影响力必将日益增强。

臧继贤：我在准备这期播客的时候，也找出了刘子超老师的中亚游记《失落的卫星》。发现刘子超老师选择的插图和您这本书很不一样。他的照片里有很多中亚的居民，但您选择的照片基本上都是一些古迹的全貌。很有意思，我觉得仅仅是照片的对比，就可以知道这两本书的内容有些不一样。您在这本书中主要写的是中亚四国的古代遗迹，以及背后的历史故事。您说中亚的考古现场没有国内看到的那么整洁，甚至您还在讹答剌古城捡到了人的头骨。我很好奇中亚的古迹保护现状是怎样的？是不是很多遗迹处于无人看管的状态？现在那里的考古工作还在继续吗？

郭建龙：我与刘子超的这两本书，风格确实迥异。刘子超的著作有个好处，即便读者暂时无法亲赴中亚，仅凭此书便能对中亚的方方面面有个大致的了解。而我的书则更偏向于中亚的历史指南，相对来说讲到的历史文化景点要全面一些。

中亚古迹目前的保护现状究竟如何？坦白说，当前中亚古迹的状况，类似上世纪八十年代新疆的遗址状态。彼时新疆的诸多古迹同样缺乏保护措施，既无围栏也无保护，游客可自由参观，甚至有人会忍不住将遗迹上的陶片带走。当然我非常不推荐这样做，也对中亚古迹的现状有一点担忧。我预见未来将有越来越多的中国游客涌入中亚。我期望国内的文物保护组织能未雨绸缪，与中亚方面开展合作，推动古迹的保护工作。哪怕只是设立基础的围栏，或进行适度的修复，也能减少人为破坏。事实上，许多遗迹目前确实处于无人看管的状态。

萨拉子目遗址中发掘出的圆形堡垒遗迹

中亚的考古工作之前主要由苏联时期的考古队主导。而苏式考古的方法相对粗糙，发掘过程往往较为暴力，且在发掘结束后并未对断崖进行回填处理。因此，当置身于中亚的考古现场，首先映入眼帘的往往是一片荒芜。在这片废墟之上，遗址从废弃至现今逐渐坍塌、湮没的岁月痕迹，被原封不动地保留了下来。其中除了考古人员发掘留下的探方，四周阒无一人。置身其间，一种强烈的苍凉感便会油然而生。我常常伫立于这些遗迹之上遐想：或许你眼前的这番景象，正是当年成吉思汗与丘处机所目睹的景象，千百年来几乎未曾改变。

中亚的考古工作目前仍在持续推进。有一个好的方向是，中国的考古队伍正参与当地的考古发掘。我曾造访过中国影响最早抵达的区域——贰师城，即今日的奥什市。汉武帝时期，为寻访“天马”曾设立贰师将军一职，其使命便是攻伐奥什以夺取天马。如今，汉代贰师城的城垣轮廓依然可辨，中国考古队也参与了此地的发掘，为当地带去了许多宝贵的经验。例如，中亚普遍采用的探方发掘法对遗址的破坏其实不小。而中国有一项非常好的发明——洛阳铲。只需将洛阳铲垂直探入地下，提取出土样，便能准确判断地下埋藏的情况。如此一来，对遗址的破坏仅仅是一个直径约十厘米的孔洞。然而，在中亚地区，先前几乎无人知晓洛阳铲的存在。这项技术是由中国考古队引入的。

我认为未来在考古领域，中国与中亚的合作空间十分广阔。同时，对于普通旅行者，我仍有一丝隐忧。在此，我倡议大家前往中亚游历时，一定要注意保护遗址的问题。当面对遍地散落的瓦砾，我会将具有典型特征的瓦片拾起，放在掌心拍照留念，随后再将其放回原处。

郭建龙在卫城宫殿区找到的器皿碎片

臧继贤：您这次是从霍尔果斯口岸出关，首先进入哈萨克斯坦，然后开始中亚之旅的。按照您的说法，走的算是天山北路。那么自古以来，我们进入中亚有两条道路，天山南路和天山北路。为什么元代之前主要走天山南路呢？还需要翻越高山，困难重重，并不如天山北路通畅。

郭建龙：前往中亚的路线划分通常以天山为界：天山以北为草原区域，以南则是高山地带。需要指出的是，在中亚地区，天山并非一条单一的山脉，而是如同一把展开的巨扇，铺展成辽阔的区域，其间的乱山皆属天山区域。穿越中亚的路线基本上分为两种：一是行经草原，二是穿山越岭。穿山路线又可分为沿天山行走，或继续向南翻越帕米尔高原。

在唐代之前，人们大多选择走天山南路，即穿越乱山去印度；直到唐代后期，天山北路才逐渐被开辟。这种路线选择的演变，主要源于地理与补给条件的制约。草原路线相对平坦，大致沿天山北麓向西延伸，沿途多为荒滩草原，地势开阔，可一路平川直抵天山尽头再折向南行。因此，我称这条路为“草原高速公路”。然而，早期商队之所以不选择这条平坦的草原之路，最重要的原因在于没有城市与补给点。对于游牧民族而言，这并非难题，因为他们习惯随身携带口粮，以马为交通工具，随处扎营，依靠挤马奶、食用鲜肉或风干肉即可自给自足。但对于商队而言，如果没有补给点，是非常痛苦的事情。

相比之下，翻山越岭的南路虽然艰险，但在沿途的山谷中往往分布着村落或小型城镇，商队可以借此补充物资。每次补给后，只需准备翻越下一座高山所需的一周口粮即可。正因如此，在唐代之前，如法显等高僧与行者，基本都是选择南路。

直到唐代，天山北路得以真正打通。这背后的关键因素，在于当时突厥人的崛起。随着突厥人的兴起并形成统一体，整个草原被纳入同一位大汗的号令之下，商队的安全由此得到了更为可靠的保障。

这一历史转折期的典型代表便是玄奘。起初，他在穿越大海道时确实历经艰辛，但抵达高昌后，高昌王便派人护送他直至碎叶城。在那里，玄奘觐见了突厥可汗，随后突厥可汗又派人将其一路护送至阿富汗。玄奘体会到了天山北路带来的便利。自此之后，行旅逐渐转向北路。随着草原民族与内地合作的日益紧密，同时北路最西端也兴起了一些小城镇，北路愈发通畅。时至今日，北路的交通流量仍远超南路。如今我国主要的几个口岸，如霍尔果斯口岸与阿拉山口口岸，均设于北方一带。该区域修建公路、铁路的条件相对有优势，贸易量自然更为庞大。这便是天山南北两条路线历史变迁的大致脉络。

哈萨克斯坦古城遗址扫兰

臧继贤：所以马可·波罗记录的是，他走天山南路去往元大都，而不是元代通常走的天山北路。这让大家怀疑他的一些经历是编造或者虚构的，是吗？

郭建龙：有一种流行的观点认为马可·波罗编造了大量内容。但基于我个人的实地考察与判断，我认为即便他在某些细节上有编造，其整体的旅行经历依然是可信的。即便他当时走的是天山南路，这也合乎情理。毕竟在那个时代，天山南路依然畅通，对于普通商队而言，这不是一个错误的选择。而且，马可·波罗对天山南路沿途风光的记载，无论是自然景色还是风土人情，都是比较切实的。例如，在此次旅行中，我在瓦罕走廊所观察到的当地居民习俗，与马可·波罗当年的记载相差不大。这足以让我相信，他确实亲身踏足过这些地方。

还有就是，马可·波罗对中国境内的描述极为详尽且与史实高度吻合。无论是翻越西域高山进入中原后对元大都的描绘，还是对泉州（刺桐城）的记载，抑或是他从海路返回的路线以及对云南等地的见闻，记录都比较详细，而且和史实对得上。所以我倾向于认为马可·波罗确实到过中国。书中或许夹杂了一些道听途说的传说，但他必定亲历了诸多核心地点，其旅行的主线经历基本上是真实无误的。

臧继贤：您在书中有个很有意思的论断，您说，在历史上，以粟特人为代表的中亚群族逐渐形成了一个传统——始终臣服于时代的强者。这会不会是粟特人最终消亡的根本原因？比如，在崇尚武力征战的历史时期，如果一个民族不努力成为强者，便终究会被强者吞没和消灭。

郭建龙：由于我的小说中部分场景设定在粟特人身上，所以我对粟特民族有一定好奇心。最令我扼腕叹息的，莫过于唐代的那场军事失利——怛罗斯之战。唐代设有节度使制度，而当时最西端的节度使是高仙芝。他所指挥的这场战役，实质上是大唐与粟特及阿拉伯联军之间的正面交锋。我一直认为，这场战争可能是中华文明向西拓展时一次极为不幸的退缩。因为在这之前，整个中亚的历史发展有很多可能性。比如中华文化借由粟特人传播，完全有可能在中亚一带形成深厚的文化沉淀，就如同河西走廊地区一样。安史之乱后，正是河西走廊一带自保的小政权保护了中华文化，才使得中华文化在日后恢复对该地区的控制时，这些地方依然是汉文化的区域。倘若当时在粟特地区也有这样自保的小集团存在的话，中华文化或许便能在此延续下去。然而，怛罗斯之战的爆发，扼杀了这种可能性，这也是我对此战始终耿耿于怀的原因。

通过这一历史事件，我们也能看到地缘政治的剧变：大唐此前一直与粟特人保持同盟关系，但战前双方关系的破裂，促使粟特人倒向阿拉伯阵营，与大唐展开了决战。这场博弈中最大的不幸在于，大唐原本的军事战略理应是联合粟特人共同抵御阿拉伯帝国。如是，粟特地区便能保全其原有的文化面貌，而不至于像后来成为阿拉伯文化的附庸。可能大国之间的战略失误，往往直接决定了边缘小地区的生死存亡。

随着大唐势力的退出，阿拉伯帝国强推的制度与宗教，破坏了粟特人原本信奉的拜火教文化。粟特人虽进行了激烈的反抗，但在一次次的失败中，他们逐渐从中亚的历史舞台上消失。这片权力真空地带，最终被后来崛起的北方突厥人所填补，粟特人也就此彻底消亡。由此我们可以看到，一方面，夹在两大势力之间的弱小民族，往往不容易存活。我认为，弱小民族最佳的生存之道在于“保持摇摆”——既不完全依附于大唐，也不彻底倒向阿拉伯帝国。一旦选择彻底站队，其命运往往难以善终。另一方面，这也给两大势力有警示作用，大国绝不应欺凌弱小民族，而应予以保护和联合，共同抵御另一大势力。唯有如此，才能拓展共同的发展空间，建立盟友关系。

臧继贤：我也觉得粟特人的灭亡非常可惜。从他们在高昌与高昌国人做生意的能力来看，其实粟特人能力很强。他们为什么就这样被阿拉伯人慢慢地消灭掉呢？

郭建龙：这其实是两种异质文化之间的对撞。从人类学渊源来看，粟特人属于印欧人的一支。在历史上著名的印欧人南下迁徙中，他们从北方草原途经中亚，随后分化为两支：一支进入印度，演变为如今印度的高种姓人群；另一支则进入波斯，成为波斯人的祖先。而粟特人，正是其中留在中亚绿洲、未再继续迁徙的一支。正因如此，粟特人使用的是波斯语系的语言，与波斯人有着非常近的关系。这种紧密的联系也体现在宗教信仰上，粟特人信奉拜火教，甚至有观点认为，拜火教创始人琐罗亚斯德也出自于中亚地区，随后才传播至波斯地区。然而，当阿拉伯帝国崛起后，这种异质性的文化碰撞便不可避免。阿拉伯帝国在初期展现出了很强的武力扩张性，还消灭了粟特人的“亲戚”波斯人。面对这种文化存亡的危机，粟特人爆发了激烈反抗，也因此付出了极其惨痛的生命代价。

在此次中亚之行中，我特意前往了布哈拉。作为中亚仅次于撒马尔罕的名城，布哈拉西边和南边有两片很壮观的废墟。特别是拜坎德遗址，正是阿拉伯人第一次对粟特人采取残酷屠城措施的地点。自那场浩劫之后，拜坎德再也没有重建。如今我们看到的，就是当年残留的遗迹。在阿拉伯人撤离后，这座城池逐渐沦为废墟，化作荒原上的土丘。站在这片遗址上，映入眼帘的不仅是残垣断壁与碎砖烂瓦，甚至还有人的枯骨。据历史记载，阿拉伯军队曾在此屠尽全城百姓，并将尸体堆积成山。虽然昔日的尸山早已消失，但地上的枯骨已风化碎裂成粉末，呈现出如同白色石灰般的痕迹。我特地在此驻足凭吊，因为这里，正是中亚粟特文明走向消亡的起点。

臧继贤：您在书里写道：吉尔吉斯斯坦是您最同情却又看不懂的国家。吉尔吉斯斯坦的内部地理环境处于割裂状态，几个大城市之间在地理上有点隔绝。所以是地理环境的原因吗？吉尔吉斯斯坦的经济状况相对较差？这个国家还有什么别的特点？

郭建龙：我认为，地理环境是吉尔吉斯斯坦经济条件逊于乌兹别克斯坦的一大原因。乌兹别克斯坦作为中亚的核心地带，自古以来便拥有广袤的平原与星罗棋布的绿洲，这种得天独厚的地理条件使其长期保持相对发达的状态。

相比之下，吉尔吉斯斯坦则是一个很年轻的国家。早期的吉尔吉斯人并非世居于此地，他们最初生活在现在的阿尔泰山以北，即今中国新疆以北，进入俄罗斯境内区域。在漫长的历史长河中，他们历经千余年的迁徙，跨越数千公里，最终才定居于如今的天山山区。在俄罗斯势力进入之前，无论是吉尔吉斯人、塔吉克人还是土库曼人，都缺乏独立建国的条件，更像是乌兹别克人治下的少数民族。直至苏联时代，出于制衡乌兹别克人势力的考量，这些民族才被剥离出来单独建立国家。

伊塞克湖边的岩画

吉尔吉斯斯坦的国土主要由天山山区与伊塞克湖构成，这两处均属游牧区域，经济很贫弱。作为折中方案，苏联又从原属哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦的边缘地带划出几片小平原并入其中。在这些平原上，逐渐建起了三座城市：首都比什凯克、位于费尔干纳谷地的第二大城市奥什，以及坐落于塔拉斯谷地的塔拉斯城。然而，这三座城市之间的交通极为不便。首都比什凯克紧邻边境，乘车十分钟即可出境抵达哈萨克斯坦。而从首都前往第二大城市奥什则异常艰难，需要翻越连绵的天山山脉，穿越各种山洞和山谷，往往需耗费整整一天的时间，早出晚归方能抵达。这种城市间连接的割裂，直观地反映了其资源条件的匮乏。更为不幸的是，这片天山山区缺乏矿产资源，既无石油也无其他矿藏。正是这种恶劣的地理条件与贫乏的资源，导致了其长期的经济贫困。

然而，我对这个国家却抱有好感。中亚各国在转变为真正的主权国家时，不可避免地带有旧时代的印记。许多国家的首脑仍由原加盟共和国时期的领导人担任。相比之下，吉尔吉斯斯坦在市场化改革与现代化转型方面反而表现得最为出色。这要追溯到首任总统，因为机缘巧合，大家妥协式地推举了一位非常边缘的人选。这个人是吉尔吉斯斯坦科学院的院长，一位科学家，让他出任了首任总统。在这位科学家的推动下，吉尔吉斯斯坦这个原本最落后的国家，反而在市场化改革与现代化转型方面做得最为出色。所以，一方面，我们可以看到这个国家很穷；另一方面，走在大街上，你会看到商品琳琅满目——不光是中国的商品，世界各地的商品在那里几乎都能找到。显然，它比其他国家的进口政策更开放，市场灵活度也更大。正因如此，我对这个国家怀有一种深深的敬意，但也能看到它的短板，因而始终抱着一份同情的心态。