胡成、罗新、押沙龙对谈：时间没有过去，只是折叠在我们脚下

继《陇关道》《榆林道》《萧关道》之后，胡成出版了最新的作品《河西走廊》。

在走河西走廊的过程中，与以往不同，胡成最深的感受就在于时间的折叠。在新书分享会的现场，他说——

西北很特殊，当我走在河西走廊的时候……大量的旅途就是我一个人，我能强烈感觉到过去与现在的折叠，尤其在张掖的黑水国……残园里面残砖断瓦，甚至还有人拿残砖断瓦垒了土灶，可能是牧羊人在那里取火或者怎么样。我看到那个土灶的时候，就像明清或者更久远之前的某一个异族或者那时候的人在那个地方刚生完火、刚走开，我和他们擦肩而过的感觉，所以我对空间的羊皮卷或者历史重写本的感受非常深刻，远比现在在北京或者上海能更强烈地感觉到历史和时间并没有真正过去，而只是以某种方式沉淀在我们身边。

下文为活动的整理稿，有删减。

活动现场，从左到右依次为罗新、胡成、押沙龙。（北京贝贝特/供图）

时间只是折叠在我们脚下

《陇关道》《榆林道》《萧关道》之后，为什么又有了《河西走廊》？

活动现场，胡成表示，外界所说的“关陇三部曲”其实并不是他最初的构想。真正连续的，是《萧关道》与《河西走廊》共同组成的一段从西安到敦煌的漫长行走：“按照我本来的想法，是从敦煌出星星峡，一直到乌鲁木齐，再到伊犁。”

《河西走廊》

作者：胡成

版本：北京贝贝特丨广西师范大学出版社

2026年5月

河西走廊因此并不是终点，而只是某种更大叙事中的一个阶段。

谈到这些书的缘起，胡成也提到了自己多年反复重返西北的经历。许多地方并非第一次抵达，而是一次次重访。胡成说：“我印象特别深的是写《榆林道》的时候——我写榆林那一章的时候印象特别深：榆林有一个榆林汽车站，我十几年前去榆林的时候，汽车站就在那个地方，我那次去的时候，它还在那个地方。它边上有一家肯德基，我在肯德基的二楼写榆林那一章，一边号啕大哭，一边写东西，那是我印象最深的一次写作……我去年又去了一次榆林，汽车站和肯德基还在，我透过那扇窗户好像能看到当年的自己一样。”

正是在这种不断返回中，胡成逐渐产生了一种强烈的感受：“时间从来没有过去，时间只是折叠在我们脚下。”这也是本场活动主题“时间折叠”的来源。

黑水国遗址，摄于 2025 年 6 月 18 日。（胡成/摄）

对此，押沙龙表示，在阅读《河西走廊》和前几本书的时候，自己有一个很深的感觉，“我觉得更像是时空的‘双重曝光’一样的东西。它有两条线，历史一条线，现实一条线，这两条线……叠放在一起，这时候你看这本书，看到的不仅仅是当时的‘此时此地’，好像你脚下有更深的一层土地、更广远的历史。”

在这里，罗新指出胡成有自己的特点，胡成最大的特点就在于：“不是他一个人在旅行，而是很多人在旅行；不是他一个人在观察，而是很多人在观察。”罗新说：“这次《河西走廊》，他的这个特点发展得更加鲜明。”罗新认为，与此前几部作品相比，《河西走廊》最大的变化在于胡成找到了一个贯穿全书的人——裴景福，“他抓到裴景福这个人，跟他走的路线一样。这个人记录又很详细，他也做了大量的考证，不只读这一个人的书，读了好多人的书，把这个人当年在路上走的时候所有痕迹都找出来，日子、所见所闻、跟当地官员跟当地读书人之间的交往，相当于写了一个故事。他不在这个故事里面，退居次要，反倒是裴景福变成了主角，好像他在做调查，在追寻这个人一样，就变成这样一个故事。”

在罗新看来，“喜欢的读者会非常喜欢这种写法，但是也有可能有的读者会吃不消，因为一般读旅行写作会专注于你看见了什么、你走了什么，后来发现你老在说别人，你老在引用另外一个人，而且你引用的那个人是另外一种语言，所谓的古汉语，对我们来说是外语……对于古文修养比较好的人当然没有问题，对于（古文）不那么好的读者来说，这也许是很大的问题。这是一个勇敢的做法……但这也是很大的冒险，跟旅行本身一样。”

河西走廊是一张巨大的羊皮卷

为什么在《陇关道》《榆林道》《萧关道》之后，最新的这一本却不叫“河西道”，反而使用了很现代的词“河西走廊”呢？对于罗新的疑问，胡成表示，最早这本书其实想叫“甘凉道”，“因为相对来说里面写的历史是偏重于晚清和后来的历史，如果在晚清的时候，比较贴切的就是‘甘凉道’。”甘凉道，就是甘州和凉州。凉州就是今天的武威。胡成说，自己起初并没有想到“河西道”，只是想到“甘凉道”。但最终在写这本书的时候，起了《河西走廊》。胡成说，“虽然‘河西走廊’是现代概念，但是里面写到河流或者一些地理方面的东西，实际上还在使用‘河西走廊’这个现代的称呼。‘河西道’从头到尾没有用过，所以最后没有选择这个名字。”

那么，胡成又为什么会选择裴景福这样的人去贯穿整本书呢？回归到裴景福这个话题，胡成表示，其实这本书中还写到了一个人——陶保廉，“他的父亲当时出任甘肃新疆巡抚，他等于跟着父亲出差写了《辛卯侍行记》……他以地理或者历史学家的视角，写了一本非常详尽的关于西北历史地理方面的书。”但裴景福与陶保廉不同，他是在被流放的路上写下了《河海昆仑录》，“他写了更多的关于各个地方的一些细枝末节的小事。更难得的是，他写到一些在当时看来无足轻重的小人物，比如他的轿夫，他的仆人，或者路上遇见的卖馒头的小孩……它让我们在所有关于西北的旅途文字中，看到当时一些小人物的生存状态。”

裴景福：后排左起第一位。（北京贝贝特/供图）

胡成谈到书中一个叫“来和”的仆人。这个年轻人在西行途中染上天花，最终客死异乡。今天的人们已经无法知道他的生平，只能从裴景福留下的寥寥几笔中，得知他曾经存在过。“如果不是裴景福写到他，我们甚至不会知道这个名字。”但在另一方面，正如胡成所说：“我们知道的也仅仅是一个名字而已。”而这正是胡成喜欢裴景福的原因，“我一直以裴景福作为这本书和我同时行走在这个路上的人的最主要原因是，不管他出于什么原因、什么目的，都替我们记录了那个时代的小人物。让我们看到，在那个时代不绝于道的这些流人笔记之外，在他们的生活之外，还有一些生活在那个时代和那条路周边的小人物。”这也是胡成如此重视这些历史材料的原因。

在这里，胡成借用了“重写本（Palimpsest）”的概念：“古代羊皮卷被刮掉旧文字以后重新书写，但旧文字其实从来没有真正消失。”从这个角度而言，胡成说，“我们的历史可能也像羊皮卷一样，并没有真正被抹去，它可能以某种方式萦绕在我们身边。”

河西走廊在胡成看来，正是这样一张巨大的羊皮卷，“我们走在上海、北京的时候，很难看到过去的历史和时间对你的影响……比如我去了故宫或者去了北海，我也能感受到它们的存在，但是西北很特殊，当我走在河西走廊的时候……大量的旅途就是我一个人，我能强烈感觉到过去与现在的折叠，尤其在张掖的黑水国……残园里面残砖断瓦，甚至还有人拿残砖断瓦垒了土灶，可能是牧羊人在那里取火或者怎么样。我看到那个土灶的时候，就像明清或者更久远之前的某一个异族或者那时候的人在那个地方刚生完火、刚走开，我和他们擦肩而过的感觉，所以我对空间的羊皮卷或者历史重写本的感受非常深刻，远比现在在北京或者上海能更强烈地感觉到历史和时间并没有真正过去，而只是以某种方式沉淀在我们身边。”

“小人物”往往只是

历史叙事形成的偏见

在押沙龙看来，罗新的《从大都到上都：在古道上重新发现中国》与胡成的这几本书并不相同。在罗新的书中，他以一种历史学者的角度，用历史纵深的眼光去看待，去写自己的行程。而胡成则有一种审美上的感受，“就像摄影师的眼光一样……他好像沉浸在一种气氛里，这里有很多照片，他的文字和照片在我看来是一体两面，都有一种他自我的审美和韵味在里面。”

押沙龙注意到，胡成的作品里总会出现大量普通人：卖菜的、开店的、放羊的、独居的老人……“如果大家看过胡成老师以前的几本书就会发现，出现人物最多的是老汉……当然不光是老汉，也有卤肥肠的大姐，还有卖枣子的老农。”包括罗新的《漫长的余生》，也是通过一个历史上的小人物，以王钟儿的角度串联起整本书，从小人物的视角来看大世界。那么，为什么总是这些“小人物”？

兰州，内城北水门广源门，20世纪20年代初。（北京贝贝特/供图）

对此，罗新首先进行了一个有意思的纠正：“不要叫他们‘小人物’。”所谓“大人物”和“小人物”，往往只是历史叙事形成的偏见。对于一个具体的人来说，他的生命、命运与感受本身就是完整而重要的。人与人的差别，更多只是缘分的深浅，而不是价值的高低。

胡成则从另一个角度回应了这个问题。他认为“小人物”这个词不含价值判断，它只是意味着，那些人不会出现在新闻里，不会进入教科书，很可能也不会成为历史书中的主角，而他自己也是这样的小人物。但恰恰是这些人的生命，构成了历史真正的底色。

正如胡成所言，“写这些人的目的，并不是因为他们成为我书中的某个故事，而是我和他们产生命运上的连接，他们成了我的朋友，我能把他们的故事写出来告诉一些人，让有些人知道他们的故事。像裴景福写《河海昆仑录》一样，有一天，某些人读到这本书也能知道我们这个时代，我作为写作者路遇这些人的生平，如果我不写这些人，可能就没有人会去记录他们，报纸不会记录他们，我不知道未来会不会有别的旅行作者能遇到他们，能写下他们的故事。”

胡成坦言，“未来某一天，比如前一本书里的人物在这本书里死去，我这本书里写到的这些人，比如编辑跟我说读到会流泪的李建国，他可能在我下一本书或者我未来再去河西的某一天，可能也就不在这个人间了，但是他们层层叠叠地堆在我的书里，就像历史层层叠叠堆在我们的脚下一样，这可能就是我这些书微不足道的一些价值，相对于写历史、写我们这个时代的其他东西来说，这些人可能才是这些书里最重要的地方。”而这也正是旅行写作最重要的意义之一——记录这些逐渐消失于历史深处的人。

李建国，摄于2025年7月11日。（胡成/摄）

嘉宾/胡成、罗新、押沙龙

整理/何安安

编辑/张瑶 张婷

校对/柳宝庆