专访｜‍️《四渡》导演徐展雄：这部电影是拍给年轻人看的

1960年，二战名将蒙哥马利访问中国时，盛赞毛泽东指挥的辽沈、淮海、平津三大战役，可以与世界历史上任何伟大的战役相媲美。不想毛主席听罢却说：“四渡赤水才是我的得意之笔。”

6月26日，纪念红军长征胜利90周年重大革命历史题材影片《四渡》全国公映，正是对那段光辉岁月的最新读解。

2024年10月，导演徐展雄第一次带着主创团队来到贵州。在四渡赤水纪念馆，他和影片监制刘伟强一起聆听解说员的讲解。复盘学习收获时，大家最深的感触是：长征时，红军战士的平均年龄不足20岁。刘伟强对徐展雄说：“你是年轻导演，拍的是一群年轻人创造的奇迹，这部电影也一定是拍给年轻人看的。”这句话，为整部影片的叙事定下了基调。

《四渡》拍摄片场照 导演徐展雄、监制刘伟强（后左）

在苟坝会议会址，主创团队慕名踏上一条田间小道。据历史记载，红军二渡赤水再占遵义之后，行军来到苟坝这个小山村。1935年3月10日，红一军团发来电报，建议进攻打鼓新场。在是否进攻的会议上，争论相当激烈。毛泽东分析认为，一旦不能迅速攻克，势必陷入重围，还是应该在运动战中消灭敌人，尽快跳出包围圈。虽然分析得详细透彻，但他的意见并没有得到与会人员的认同。即便是一直支持他的周恩来，这次也投了弃权票。当天深夜，毛泽东手提马灯，走了约2公里山路，去周恩来的住处说服了他，又去朱德住处做工作。这条小道，成为徐展雄此行感触最深的地方之一。

日前，徐展雄在投稿《人民日报》的创作谈中写道：“《四渡》是一部军事史诗片，四渡赤水是毛泽东军事生涯中‘平生得意之笔’，我们花了大量笔墨去展现他在指挥室中的战略部署，以及与蒋介石的战术博弈。但在我心中，遭到反对的那一夜，他决定再次争取而踏上的这条田间小道，以及在漆黑的夜色中提着一盏马灯的孤独背影，是电影《四渡》的核心意象。”

《四渡》剧照，刘烨饰演毛泽东。

从苟坝会议会址出发，主创团队一路走到了周恩来住处旧址。90多年过去了，路的两边已经开垦成了农田。路上遇到的几个当地居民，每一个人都对这条小道非常熟悉，热情地指给他们看。历史，似乎就这样与脚步重合了。

土城、青杠坡、娄山关、太平渡、二郎滩、茅台、遵义、贵阳——电影中的每一处关键节点，主创团队在调研学习中都走了个遍。徐展雄说：“我们的剧本是用脚在贵州的山山水水上面，一步一步走出来的。创作历史题材作品本就该如此。”

《四渡》电影海报

从1965年的《长征组歌》唱出“四渡赤水出奇兵”，到1983年八一电影制片厂的经典战争片《四渡赤水》，再到2026年的《四渡》，四渡赤水的文艺表达走过了一条从歌声到银幕、从集体抒情到个体叙事、从英雄赞歌到人性书写的演进之路。在徐展雄看来：“我们总以‘出奇制胜’‘出奇兵’来形容这场战役，但真正‘奇’的是书写着历史的每一个人。”近日在北京，徐展雄接受了澎湃新闻记者的专访。

【对话】

“这个画面一直在我的脑海中”

澎湃新闻：今年是长征胜利80周年。能否先介绍下在你翻阅历史资料或者在现场拍摄的过程中，哪段史料或者哪一刻，最让你内心受到触动？

徐展雄：“四渡赤水出奇兵，毛主席用兵真如神。”其实在查阅史料包括拍摄阶段，有太多的战例和故事让我感动。我也希望在这次的创作中，不论是拍摄我党的领袖人物，还是国民党那边的将领，都能呈现出那个时代里有血有肉的真实的人。

苟坝会议那场戏，在我看来是这次创作过程中一个重要的原点。当时红军已经一渡、二渡赤水，又回到了遵义，在苟坝村举行的这次会议对于下一步该怎么打至关重要。会议从早上开到深夜，多数领导人都主张攻打国民党王家烈部固守的打鼓新场，只有毛泽东力排众议坚决反对。会上意见始终不能统一，就连一直在支持他的周恩来也投了弃权票。

可以想见，毛主席当时是非常孤独，甚至绝望的。为避免红军再度陷入重围，散会后，他夜不能寐，提着马灯，沿着一条崎岖狭窄的田间小道，从住处走了两里地，来到周恩来驻地反复陈说利害。周恩来在次日开会时采纳了毛泽东意见，最终撤销进攻计划，中央红军避免了一次重大的损失。

从这条“毛泽东小道”开始，中国革命从胜利走向胜利。图片取自中国共产党新闻网。

在贵州实地拍摄的时候，我们专门去探访了苟坝会议旧址和那条“毛泽东小道”。我当时就想，如果那一晚毛主席没有走出他的房间，提着马灯在漆黑一片的田间走了那么远找到周总理，中国革命的进程就会遭遇重大的挫折。一盏马灯映照着他孤独的背影，独自行走的步伐是那么坚定，这个画面就一直在我的脑海中——虽然在片中多次展现了毛主席运筹帷幄的指挥艺术，但那一晚他的孤勇无疑更令人共情——在那一刻，我们的伟人是如此地鲜活、如此地生动。

苟坝会议陈列馆中的毛泽东手提马灯雕像。 图片取自中国共产党新闻网。

澎湃新闻：你在接手《四渡》前，已经执导了《革命者》《孤星计划》，这两部影片都是聚焦青年革命者的视角，那么四渡赤水时期毛、周、朱三位领导人的年岁都是四十岁上下，像赵德发这样的红军战士则是青年——这三部影片可以说都是为青年革命者画像，谈谈你作为导演的看法？

徐展雄：首先还是要回到剧本给每个角色的定位，然后我们说“对手戏才生戏”，没有一个角色是孤立存在的，一定都是处在一种对应或者对立的关系之中，才彼此交相辉映。

（聚焦青年革命者的形象）这并不是刻意为之，我在做《革命者》《孤星计划》时就在想，百年前那些抛头颅洒热血的人，也就是五四运动那一代人，其实就是当时的年轻人——二十岁出头，跟今天的大学生们年龄相仿。只是他们生逢在国家兴亡变乱之际，接受了时代赋予他们的使命，干出一番惊天地、泣鬼神的大事业。到了1935年，长征途中四渡赤水时，毛泽东、周恩来、朱德都正值壮年。刘烨、王雷等都是用表演去靠近那个年龄段伟人真实的状态。

《四渡》剧照。领袖群像。

1983年上映的《四渡赤水》珠玉在前，这部经典战争片更多聚焦领袖的上层指挥艺术，这就留下一个遗憾，没有去着力表现那群普普通通的红军战士。史料告诉我们，长征中普通红军战士平均年龄不足20岁，他们每个人都是那个时候的青年人。这次于适、王天辰、谷嘉诚演的就是一个个普通战士。

澎湃新闻：刘烨在发言中说他演的是一个“至暗时刻的毛主席”。作为导演，你是如何和刘烨沟通这个角色的定位，对他有哪些具体的表演要求？

徐展雄：说实话并不需要去提什么要求，纵观目前国内适合来演这个年龄段毛主席的演员，刘烨肯定是最合适的。不仅是他之前演过青年时代的毛泽东，《建党伟业》（2011）、《建军大业》（2017），而且正好这两部电影在时间线上可以说是《四渡》的“前传”。从建党到建军，刘烨完全了解角色的“前史”，你完全不需要告诉他这个人物经历过什么才一步步走到今天。何况他的表演经验又如此丰富，在片场非常敬业。

澎湃新闻：王雷是第一次饰演周恩来。相较于四渡赤水时期毛泽东的“焦灼”、朱德的“刚毅”，你给王雷提炼的表演关键词是什么？

徐展雄：第一次饰演伟人，妆造对演员建立表演的信心和信念感很重要。我们这次的抓手是在长征途中，周恩来几乎都是蓄须留着大胡子的形象，这在他整个革命生涯中也非常罕见。当化妆师给王雷粘上大胡子之后，他就找到了人物在这个时期该有的气韵。他也非常认真，找了很多总理当年的照片和历史影像资料，反复揣摩神态和动作，正是这些点点滴滴让他此次成功塑造了伟人周恩来。

《四渡》剧照，王雷饰演周恩来。

在四渡赤水时期，包括纵览周总理的一生，除了他的智慧谋略，在他身上集中体现了老一辈无产阶级革命家身上的大公无私，“无私”是他身上的关键词。遵义会议决议明确周恩来是“党内委托的对于指挥军事上下最后决心的负责者”，之后鸡鸣三省会议上明确毛泽东是作为他在军事指挥上的“帮助者”。周总理完全信服毛主席在军事指挥上的才能，主动让贤毛主席来指挥，他则甘愿做决策坚定的执行者。为了党和军队能够渡过难关，他完全可以放下“小我”去成就大家共同的事业，这种特别可贵的品质和大局观也令人肃然起敬。

《四渡》剧照，于适饰演红军战士赵德发。

澎湃新闻：影片采用了高层决策线和基层战士线双线并行的叙事结构。对于于适等年轻演员，你如何让他们理解那个年代“平均年龄不足20岁”的红军战士的心态？

徐展雄：可能出乎你们的预料，也让我之前完全没想到的是，像于适这样的年轻演员，竟然对那段历史非常了解，甚至是如数家珍。他真的不是为了演好赵德发这个角色，而去学了那段历史，而是他早就对这段历史了熟于心。其他年轻演员也是如此，我这次就发现他们都会主动做功课，得益于现在B站、抖音上有很多讲毛选、讲革命战争史的小视频传播，他们不是被灌输，而是充满热情，非常积极地去了解那段历史。

“三个人物结构了整部影片”

澎湃新闻：在你看来从剧作结构角度，《四渡》的核心矛盾是什么？

徐展雄：毛泽东、周恩来、蒋介石，这三个人物恰好处在剧构核心最关键的位置，毛泽东和蒋介石是一正一反，是两军对垒的实际指挥者，而周恩来则是最了解他俩的人——国共第一次合作时期，周恩来是黄埔军校的政治部主任，蒋介石是校长，两人曾共过事。在中共领导层中最了解蒋介石为人处世的就是周恩来。

毛泽东和蒋介石直到重庆谈判，才正式会面。我们可以展开合理的想象，从井冈山到中央苏区时期两人就斗智斗勇，一定会有很多个夜晚，彼此会揣摩对方的想法。回到《四渡》重场戏苟坝会议那晚，周恩来向毛泽东介绍说，蒋介石有记日记的习惯，持之以恒坚持了20年，两人一致认为这样的敌人不能小觑。同一晚，蒋介石则身在重庆行营，孤身一人，他身边就缺少一个真正了解毛泽东的人，而且按照他刚愎自用的性格，也羞于向身边的下属打听。片中展现了他悄悄地翻开了毛泽东的《湖南农民运动考察报告》……

可以说这三个人的关系结构了《四渡》整部影片的结构。从党史战史的角度，四渡赤水的故事非常复杂，但很多时候当我们看完一部电影，脑海里留下的不是情节，而是里面鲜活的人物，这是《四渡》要回答的核心问题。

《四渡》剧照，王耀庆饰演蒋介石。

澎湃新闻：三渡之后，镜头先跳到了蒋介石视角，然后再折回去讲毛泽东的决策，这明显是在一个“已知结局”的故事里制造悬念。

徐展雄：没错，这样设计的出发点还是我刚才说的，用商业片和类型片的方式重新把这个故事讲一遍。显而易见，悬疑片中所谓的“翻转”的确能给观众带来爽感，观影的效果在市场上被证明是有效的。作为叙事技巧，我们同样可以拿来在主旋律电影中使用。

《四渡》拍摄片场照，徐展雄（中）

澎湃新闻：娄山关大战中，你让毛泽东和蒋介石出现在同一时空的长条桌两端，“隔空对弈”的场面很有想象力。这个设计的灵感来源是什么？在处理这种带有写意色彩的镜头时，你如何把握历史真实与艺术想象之间的分寸？

徐展雄：毛泽东和蒋介石的斗法是这部电影的核心戏剧张力。娄山关战斗是长征中的首场大捷，也是打得最焦灼的一场仗，在这样一个关键的节点，除了展现战场上的两军交战，我们也想用一种假定性的戏剧场景来展现两方决策者的博弈。这个偏写意的场景是一种电影叙事手法，观众可以意识到这种假定性，而不是一个真实的场景。过往大家都看过很多战争片，都是指挥员在地图前谋划，我不想把这种惯性的思维带到《四渡》的拍摄。怎么样才能出新求变？让观众看到之前没有看过的样式，包括把针孔摄像机探进沙盘里拍，用一种很“手搓”的方式去呈现战况，都是为了这个目的。

《四渡》剧照，领袖群像。

澎湃新闻：相较于之前的同题材影片，《四渡》第一次展现了红军在密码情报战线上的成就，比如“豪密”，是周恩来亲自设计并投入使用的，包括红军二局截获敌军密电，佐证了毛泽东不要去打打鼓新场的英明决断。在前期案头工作中，你接触到哪些具体的史料，让你决定一定要保留并展现这条线？

徐展雄：周总理早期在上海做地下工作时曾化名“伍豪”，“豪密”是他亲自设计并投入使用的第一部高级密码，在我党我军的保密通讯中发挥了关键作用，直到1949年国民党垮台都没被破译。片中也展现了，蒋介石一听说“豪密”是周恩来设计的就沉默了，半晌无言。

红军二局（全称为中央革命军事委员会总参谋部第二局，是红军时期专门从事无线电技术侦察和密码破译的情报机构）过往在一些纪录片中有过介绍，但在影视故事片里鲜有提及。我们在做前期资料搜集工作时找到了《乌江引》（2022年出版），它就是以红军二局的视角来讲述整个长征的，后来我一直放在手边作为重要的参考书。虽然是部文学小说，但作者是国家一级作家、原总参参谋庞贝老师，全书的纪实性非常强。书里援引了毛主席的原话，“没有二局，长征是很难想象的。有了二局，我们就像打着灯笼走夜路。”可见情报工作对我党我军高层决策的重大贡献。

通过这两处情节的展现，用大白话说就是“我们说的话，他们听不懂；他们说的话，我们全知道”。尽管红军在人员兵力、武器装备上远不如国民党军，但我军从诞生之初就重视科学建军，重视战场情报搜集工作对战略、战术决策的支撑作用。近些年来，史学界对四渡赤水中情报战的介绍有很多新的成果，这次也都尽量在电影中做了展现，甚至是第一次展现，希望让军迷朋友走出影院时感到过瘾。

澎湃新闻：我注意到电影中也有很多生活化的抓手，帮助演员塑造角色或者推进故事。比如红军占领遵义后，战士们吃的刺梨干；毛主席在排兵布阵时，随手用到的红辣椒和红豆。谈谈这些道具在片中出现的用意？

徐展雄：这些道具都是我们实地调研包括查阅历史资料后专门加进去的。贵州当地有句顺口溜，“三天不吃酸，走路打蹿蹿。”红军战士为了克服水土不服，在缺医少药的情况下，刺梨干有健胃止泻的功效，而且刺梨干在战士们中间传递，刚吃到的人酸到皱眉，既显示了战友间的情谊，也渲染了一种革命乐观主义精神。

幕后特辑《绝境翻盘》视频截屏

就像你刚才用到“随手”这个词，非常准确地展现我方当时物质条件的极为匮乏，手边有什么就用什么。毛主席是湖南人，爱吃辣，随身带着的红辣椒在排兵布阵时，就可以放在地图上权当一个需要强调的地理点位，类似的，有时候还用到了龟壳和“羊蝎子”的一段小骨头。这些和蒋介石一方形成了强烈的对比，在他的战情室里有规整完备的军用地图，标准沙盘做兵棋推演。

幕后特辑《绝境翻盘》视频截屏

所有这些都是体现在运动战中，我方因陋就简、灵活应变，而敌方则是坐而论道、僵化教条。包括第四次渡过赤水后，我军突然兵临贵阳，拉开佯攻困死蒋介石的架势，那颗缺了角的象棋在棋局落子，恰好是个“将军、抽车”。观众朋友们在二刷电影的时候可以重点去关注片中的细节，都是有丰富寓意的。

“核心立意是强调两者的不同和对比”

澎湃新闻：新时代以来的新主流军事大片中，除了近十年前的《血战湘江》外，几乎没有长征题材的影片。能否介绍下此次和监制刘伟强导演——他在近十年来也拍摄了多部主旋律电影，你们二位就《四渡》这个项目在拍摄手法和影片创意上撞击出了哪些火花？

徐展雄：在大的出发点上我们是一模一样的，就是要用商业片和类型片的方式重新讲述这段历史。他曾跟我说：“你是年轻导演，拍的是一群年轻人创造的奇迹，这部电影也一定是拍给年轻人看的。”这句话也定下了我们创作的方向。

幕后特辑《绝境翻盘》视频截屏，遵义会议拍摄现场。

刘导是摄影师出身，在片场几乎不会待在监视器后面，而是拿起摄像机参与拍摄，电影里很多镜头都是他拍的，我特别佩服他的亲力亲为。你可能也注意到了，在首映礼上他总是提及遵义会议那场戏，戏里涉及到我党多位领导人和将领，每个人都要有镜头，为此我们先进行了两天的排练，之后才是实拍。当时采用多机位拍摄，其中一个机位就是刘导亲自掌控的，他用镜头捕捉到了演员们很多细腻的表演。

澎湃新闻：开拍前，你带着主创团队重走了当年红军四渡赤水的路线。影片也是全程在贵州实景拍摄，拍摄周期恰好与当年四渡赤水的季节重合。你曾说“很多镜头无需刻意表演，寒冷、疲惫、坚毅都写在每个人脸上”。能否就此展开讲讲在实景拍摄中，有没有哪一天的自然条件直接决定了某场戏的拍摄方案甚至最终成片的气质？

徐展雄：为了这部电影，我们走遍了遵义、土城、青杠坡、娄山关、太平渡、二郎滩、茅台、苟坝……真的去到贵州，来到赤水河畔，才能明白只有这么一个特殊的地形，一个特殊的省份，这里的山形地貌、季节变化才孕育出这个故事。

贵州当地有句老话，“天无三日晴，地无三尺平”。站在没有信号的山林里，看着瞬息万变的河谷天气，我们才真正懂得这不是简单的“传奇”二字能概括这段历史。就说当地的天气，没有规律才是它的“规律”，制片组获得的天气预报经常是不准的。

幕后特辑《绝境翻盘》视频截屏，拍摄红军行军遇到凝冻天气。

片中有一组镜头，是红军队伍从浓雾中走出来——原本是拍在大晴天的行军，上千号人在现场集结——结果到了山里，突然就起了大雾，遇到了凝冻天气（气温过低，雨滴或浓雾碰到树木、路面、电线等物体表面迅速冻结成透明或半透明冰壳的现象。贵州当地俗称凝冻或下冰凌）。于是上千人的行军场面就拍不到了，我当时非常心疼，安排了那么多群众演员，可浓雾造成即便相隔数米都看不到对方。这还只是拍摄时遇到的困难，你就能想见红军当年行军打仗要克服多少艰辛，必须因势利导、随机应变才能打好“四渡”这样的运动战。

澎湃新闻：《四渡》在处理这些行军段落时，你如何避免重复感和沉闷感，让观众始终保持对运动战节奏的紧张感？

徐展雄：我们尽量选取多元的地形地貌拍摄这些行军戏。为了避免重复感，我们采用不同视点切换：有时跟高层骑马观察地形、有时贴着基层战士鞋底踩过泥泞碎石；配合剪辑节奏——情报传来、敌军调动、命令变更——行军速度、摄影机运动也随之变化，让观众始终感受到“我们在被追、在被围、在找缝隙突围”的紧张感，而不是单纯的走路。

《四渡》剧照：娄山关大捷后，毛泽东、周恩来、朱德（王志飞 饰演）检阅部队。

同时也展现了领袖们和红军一道同甘共苦。我方的军事决策几乎都是在行军打仗过程中做出的，很多时候甚至都没有一个像样的指挥所，可能就是在一个山坳里面临时搭建的，凄风苦雨下甚至还漏雨，但里面洋溢着革命乐观主义精神和群策群力的众志成城。与之相较，蒋介石那边则是有固定的行营，里面灯火通明，挂着奢华的水晶灯，所有人都制服笔挺……我们在片中刻意强化了这种对比，从美术到造型再到摄影灯光，都在强调两者的不同和对比，这是我进入到这个项目后的核心立意。