在身体的具体感知中，写作对我而言是一种制图学

青年作家索耳推出了长篇新作《伶仃世》。他生长于大陆最南端的半岛一隅，成年后一路北上，与家乡愈来愈远。2019年，他在马来西亚旅行，走过熟悉的庙宇、骑楼，看到华人如此鲜活地扎根在异国他乡，他决定写下这本小说。

近日，他与作家周嘉宁、评论家刘欣玥进行了对谈，谈到作家如何通过身体感知来构建小说宇宙等话题。

本期为对谈内容精选。

故事召唤着故事，

走进一片流动的疆域

刘欣玥：先请索耳给大家介绍一下新作《伶仃世》的创作由来吧。

索耳：我出生成长于大陆南端最偏僻的半岛，后来到了北京生活，重新去审视、回望家乡，也是不断自我校准和调整的过程，会对于“南方”这样的课题感兴趣。写作最直接的因素是2019 年我到马来西亚旅行，去了马六甲、槟城，以及兰卡威，我之前虽然知道“下南洋”这段历史，但真正去马来西亚走了一趟之后才发现原来华人在那个地方如此鲜活而具体地扎根下来，他们有自己的神庙、祖祠，也有行商、会馆，他们也会执着于口音和文字，所以我很好奇。回来之后，我就找了一些有关的学者文章来读，萌发了想要去书写的念头，但是越准备，不懂的越多，我会越不敢写。

2021年，我从北京回到广州，才决定要正式写。

书里附了一个地图，描绘了我书写的疆域，西边是云贵、两湖，最北到上海，然后是珠江口一带，再南边是南洋，槟岛、星洲，还有印尼半岛。书出来之后，有的读者会把它归结为南洋或者南方文学，但我觉得这些词并不能很好地去形容它，因为无论是“南洋”或“南方”都只能概括它的一部分。

不过，我觉得很有意思。“南洋”或“南方”都是从大陆或北方的角度去界定的，站在大陆，我们称东南亚为南洋；站在北方或中原，称南方为“南方”，这两个词都带着某种被观看和被凝视的部分。所以我也想用小说构筑这样一个空间——它的疆域不是被观看的对象，而是一个主体。他们在文化上是连续的，粤语也好，闽南语也好，潮汕话也好，客语或其它语言也好，他们是一个共同体。其实也是抛出一个问题：这片时空是怎样的一种存在？它应该如何自我命名？我会更愿意称其为“流域”，不是河流的流域，而是“流动的疆域”。

刘欣玥：这本书是在“移动”中完成的，人、事、物都在“动”，它是一个野心很大的作品。我想问一下嘉宁，《伶仃世》跟你过去认识的索耳的写作相比，有没有一些变化？

周嘉宁：第一次读到索耳的小说《非亲非故》是 2018 年，我就觉得非常不一样。我在上海，属于南方，但整个的文化重心是在更北方的地方，我对于更南方的写作很陌生。

《非亲非故》的异样性，跟我平常所看到的原创小说不一样。我现在还记得那个小说的开头，说家里面有一个远房亲戚，在外面游历了一段时间，回到老家了以后使用的语言跟老家的人已经不一样，当他们进行交谈的时候，彼此都要去重新适应对方的语言。当时看到这一段的时候，我觉得非常有意思。我很想看到索耳在接下来的小说里会就这一点有更多的讨论，果然，在《伶仃世》里看到他对之前中篇和短篇的很多主题的延续和深入。

一个作家构建自己的虚构宇宙，先是在不同的地方打下一些地基，形成不同的散点。这些不同的点，会不断地发展，最后汇集在一起。索耳的写作脉络是非常连绵的，并且在不断地膨胀，所容纳和所召唤出来的能量也越来越丰富。他经常用到的一个词叫“讲古”，这些故事，一定是经过一代又一代人的诉说，被覆盖上了很多的个人意志，又经过他的书写，覆盖了索耳的意志，所以你能够感觉到它是很多时间和人物的精神能量在一起运作的产物。

刘欣玥：“讲古”，粤语意思是讲故事。这本书还反复提到的另外一个词是“讲大话”，就是撒谎，讲一些不真实的东西，它跟虚构、讲故事，是可以同义替换的，站在它们对面的是真相、现实。整本小说就是在这样一个故事接续一个故事，真话、假话、古话，各种方言编织在一起的语言的万花筒中呈现的。

在具身体验中，

与笔下的世界形成共振

刘欣玥：除了马来西亚，索耳还去了很多地方，广东、云南、贵州、海南、广西，甚至到夏威夷，溢出了南洋的范围。而书中首尾两章的地理位置跟索耳的老家湛江最接近。你进行田野调查的目的地是如何产生的？

索耳：“田野”这个词稍微有点严肃，我更想把它称为“行走”，或者说“具身体验”，就是我到了新环境之后，用视觉、听觉、嗅觉、味觉等感官去感知，更有利于跟笔下人物产生联系。

选这些目的地，我有几种方式。我会跟一些艺术家朋友，或一些艺术机构行走，比如我跟随广东时代美术馆去了江门和海南。华侨农场也是某条线索，我也会跟着朋友去走；还有一些是我自己想去探访的，比如越南，我会去采访一些人，不一定写进小说里，我想感知他们当时的境遇，想设身处地去跟他们产生一种共振。

有一个小故事，我在漳州的一个华侨农场，遇到一个老人家，他坐在轮椅上，手臂有一条黑龙，连到背部。我觉得这个人有故事，是个狠人，就走过去跟他聊天，他说他是印尼归侨，爷爷那一代在印尼做大生意，到他出生的时候，已经破产了，他只能去外面讨生活，也混过黑社会，文身是这么来的。

刘欣玥：从《浪的景观》到最新的小说《永结无情游》，嘉宁在动笔前也会做很多社会、历史背景的调查、采访，等到真正落笔，形成一个虚构文本的时候，好像纪实性的材料又会被放在一边，小说会长出一些自己的意志来。

周嘉宁：我很认同刚刚索耳说的，首先我也不觉得我做的是“田野”，我就是跟人聊聊天。但我不是一个很擅长跟人聊天的人，所以有时候也并不是聊天，而是跟人一起玩，在这个过程中，不一定需要加入很多话题性的元素，我觉得对我来说是很重要的一部分。通过聊天，它多少可以帮助我打开更多的感官通道。我也不太会把之前所准备的材料直接用到小说里，它可能更多的是提供给我一个气氛，或者说感知。刚刚索耳说到的“共振”，也是我非常喜欢使用的一个词，我觉得很多的时候，小说最重要的就是你跟你虚构的世界，虚构的世界跟现实的世界，以及你最终跟读者之间所能够形成的共振是什么。

刘欣玥：索耳在书里写到了大量的眼睛，比如他写家族照片上动物和人的眼睛，小说里面的人也说你看到的东西是不真实的，要学会“开眼”。合上这本书的时候，我当时有一个很强烈的感觉：这个小说透露出了很多对视觉的不信任。尤其是今天，视觉上的“不真”，以更多的方式向我们扑来，也许这是索耳会在小说里描写大量的声音、嗅觉、味觉的原因。

索耳：人确实是一个昼出夜伏的动物，因为太过于信赖眼睛和光线。当一片黑暗的时候，你的感知是什么？无论是嗅觉还是听觉，那这些东西你怎么去锚定它的存在和你自己的存在？

我在越南行走时，我想沿着小说里人物逃亡的路线走一遍。走到晚上八九点的时候，天已经黑了，越南的乡下一片漆黑，偶尔会有载着甘蔗的大货车从路面压过去。我不知道会不会被撞到，只能慌不择路，在路上打着手机的手电筒，会产生很多乱七八糟的联想。所以那时候内心的恐惧是非常多的。我发现我并不比小说里的人物胆子更大。

我还碰到两个试图要帮助我的当地人，我又听不懂他说的话，两个年轻的男子，骑着摩托车，示意要载我一程。我当时提一个行李箱，我并不相信他是真的想载我。但是后来回想，可能他真的是出于好意，但那时候因为黑暗，导致了我很多负面的情绪和恐惧，如果是白天，我可能会自如很多。

所以，我觉得人对于眼睛是过于信任的，在视觉之外，其他相对不习惯的感知是否可以通过什么方式，比如文字，把它定型下来，它可供记录的和失真的边界在哪里？这是我的一个想法和摸索。

周嘉宁：我有一个问题想问索耳，这本小说给我的感受是五官全开，这两三年我会觉得写小说很重要的一件事情是身体的参与程度，首先你的感官需要打开，但是我一直觉得嗅觉是很难琢磨的，它是没有办法传递和记录的，每个人的嗅觉是不一样的。但能够把我带入时空通道的感官是嗅觉，我会在闻到一个味道的时候，瞬间到达另外一个时空，有这种穿梭感。我看你的简介里写“尝试以嗅觉和脚步感知环境的人”，为什么这样来写？

索耳：我对嗅觉是相对比较敏感的。嗅觉是一种即时的记忆，但它也很长久。我小时候上学第一天用的练习本的味道，我现在还记得。但我发现我在北京，变成了一个没有嗅觉的人，我不是说北京没有味道，当然这可能跟我那时候在北京很单调、很匮乏的个人状态有关。

我每次从北京回到南方，发现好像世间万物有了味道，我不知道是什么原因，可能是因为水汽潮湿，它会刺激鼻子里的嗅觉细胞。有一次我回南方，在一个小吃摊上吃东西，各种锅气的味道，猫的味道、鞭炮纸屑的味道，都融汇在一起，在那一刻进入鼻子，你会觉得原来世界这么丰富。当你切换到一个很不一样的环境之后，很多记忆都会苏醒，很多细胞也会活跃起来。

用语言建构起来的“番石榴宇宙”

刘欣玥：索耳本科学的是地理，是一个很喜欢看地图和收集地图的人，他来自广东湛江，位于雷州半岛，索耳之前说半岛和大陆不一样，跟岛屿也不太一样，你有了在这里生长的经历，才慢慢获得半岛的地理概念，还是有意识地想要去追问，“建造”出你的半岛，进而在小说里由家乡出发，去构建了一个广袤的小说宇宙？

索耳：回到地理上，我的家乡是一个经过火山和河流沉积的平原，土壤非常红，地面像一个红色的镜子。小时候我父亲会骑摩托车带我看乡下的风景，海我见多了，印象里好像一切都是平坦的，没有褶皱，也没有任何的高山峻岭，所以我对山抱有更大的情感。我之前做过一个比喻：半岛是大陆伸出来的一根脚趾。如果看中国地图的话，它像一只雄鸡，雷州半岛，就是最南边的、向海南伸出的一个尖，我老家就在尖尖的最南边。

我回想自己的“中二”时期，会给自己的签名档写：来自忧郁的杧果王国，专门为你劈开来自大陆的火车。“忧郁”好理解，忧郁的热带嘛，“劈开来自大陆的火车”，那时候飞机还没有普及，所有大陆的人去海南必须要经过我们那儿，火车到了之后就会像百足虫一样被劈成一节一节的，装上船，然后再用船运到海口，海南人来大陆也是一样。我觉得这个过程很魔幻。

有一句话说，所有的海水都连接在一起，所有的东西看似是孤立的，但其实冥冥中它们也是有内在联系的。我也想在小说中构建这样的一种联系，写作对我来说也是一种制图学：即便是看起来不相关的东西，但放在一起，就是一张地图，一张星图，或者一张海图。

刘欣玥：嘉宁，你会怎么看半岛的体验？怎么理解“番石榴宇宙”？

周嘉宁：我上个月在香港，又去了深圳、泉州，生活在更南方的地方，对文字的身体感知一定是跟在上海完全不一样的，所具备的生命能量也会变得非常不同。尤其是在写作的时候，索耳召唤出来的各种人物，包括所呈现出来的世界风貌，对我来说都很陌生。这样的阅读体验非常有趣，好像自己变成旅行者的身份。它的地图复杂，但是是敞开式的，有无数个出口和入口，你进去了以后，完全可以选择自己的路线，当然也会有一些退出和重进的机制，因为它的开口太多了。

刘欣玥：小说中的番石榴，就像索耳留给大家的一个游戏。有时候它叫芭乐，有时候它叫鸡屎果。它有时候是救命果，在赶路的时候，它能够充饥；有的时候它又是一种形容词，如书中人物的诗句“读来如口含芭乐果，粒粒生香”。书中有个女孩阿真，妈妈是越南人，她之所以留下来照顾“我”阿嬷，是因为有一次她在山里迷路，阿嬷丢出一个番石榴，阿真和阿嬷顺着不断滚落的番石榴，最后回到了家。为什么是这样一种水果呢？

索耳：当然首先是因为它的形状，圆碌碌的，跟飞艇的气囊可以进行某种连接。它的表皮有很多暗沟，很多凸起的部分，它可能就是山、沟壑、河流，就像一张地图。我也很爱吃番石榴，小时候，阿嬷确实也摘过番石榴给我吃。我后来回想了一下，为什么想要把阿嬷和番石榴放在一起？应该是因为看了侯孝贤的《童年往事》，开头是第一人称叙事，提到了番石榴，那个小孩对于阿嬷的记忆就是这个。因为我小时候也是这样的记忆，所以我会把它变成启发，作为家族史的一个起点。

然后，番石榴本身也有“轻盈”的特质，“番”字说明一切，从拉美热带飞向世界的水果。在小说里，我把它视作一种携带秘密信息的介质，吃进去，胃口消化信息，再讲出来。故事就是这样口口相传的。

我小时候很喜欢听大人讲“古仔”（故事），很期望祖先里有一个传奇的商人，或是英雄，或是大官，但没有，三代为农，非常平凡。所以我可能也想希望通过“大话”的方式去写点什么，正因为没有，所以留下了空间，如果有确凿的东西，反而不好写。

刘欣玥：今天的主题是“我们生下来，便在大地上同声同气”，我看到这个题目的时候，首先想到的是巴别塔的故事，巴别塔倒塌之前，世界上的人，他们都使用同一种语言，畅通无阻地沟通，但是巴别塔倒下之后，那个可以互相沟通和理解的世界就离散掉了。

在索耳的小说里，有非常多复杂的南方方言，会给读者带来很不一样的感受。“同声同气”在你的描述里是一个起源性的愿景，因为小说里的人物，其实是处在伶仃的状态，很孤独，无法理解也无法沟通，哪怕是有血缘之亲的一家人之间也是这样。

嘉宁看的时候，对里面的方言是什么样的感受？

周嘉宁：我是普通话读者，首先我觉得要放弃去搞清楚每一个词的意思，让自己可以更轻松、更沉浸式地进入到故事里面。

你提到“伶仃”的状态，但是我读的时候感受完全不是这样。我觉得小说里面人的命运是流离失所的，但是他们在一个有很多神神鬼鬼的世界里，一种“瞬间全宇宙”的状态里，以某种方式聚集，以至于我觉得他们不在一个孤独的状态里。

我很羡慕索耳的一点是，他能够用方言串联起来的世界，在时空上具有纵深感。我觉得自己很难具备，上到我奶奶那一代，就已经没有办法用普通话再沟通了，这是一种断联的状态。所以我会觉得能够跟万物产生连接，能够反复踏入历史的河流，都是幸运，并且没有那么“伶仃”，是我很羡慕的状态。

索耳:我的母语是黎话，属于闽南语系，粤语是后来学的，在书里用的最多的是粤语和闽南语。“同声同气”是一个粤语的表达，不断南迁的人，我们叫“客人”，当地人叫“土人”，历史上土客之间发生了很多不愉快的事，这些族群怎么构建出自己的边界？他们就会觉得，讲同样方言、嘴巴捏出同样的声和气的人，就是一个族群的。这些人下南洋之后，潮汕人有自己的族群，广府人有自己的族群，福建人有自己的族群，他们虽然都信妈祖，但一个社群就有一个妈祖，他们不会拜其他地方的妈祖，他们会把说同样语言的人视为是自己人。

我们刚降临这个世界的时候，不会说任何语言，没有任何边界，语言是后天的，包括很多习性、身份、立场也是，这些属性是后天赋予的，让你汇入某种群体。我觉得是种遗憾，这种遗憾就在于即便我们口口声声说同声同气，但越是同声同气的人给你的伤害最深，因为人性是复杂的，它是一种悲剧性的东西，你越去抱团，你发现自己越孤独，越伶仃，你就越想去抱团。

刘欣玥:我想可能把人隔绝开的并不是语言，而是后天形成的利益观念，或者是要依托于排他，我们才能够获得某种安全感跟认同的思维方式。“我们生下来，便在大地上同生同气”，这里用的是“大地”，它并不是民族、国家任何一种人为发明的概念。索耳的这句话，让我觉得他也一直想要超越人类的视角。“同声同气”，又是声音，又是呼吸，我们好像又回到了很具身性的、作为碳基生物活在地球上的感觉。如果苔藓没有从水到陆地，就不会有土壤，不会有森林，不会有鸟、动物、果实，也就不会有人，"同生同气"可以超越人，回到人和自然万物很平等的关系中，可能这个才是真正意义上的在大地上共生。

原标题：《在身体的具体感知中，写作对我而言是一种制图学》