宋念申谈西塔、东北与空间的历史

宋念申（蒋立冬 绘）

宋念申现任清华大学人文与社会科学高等研究所教授，其研究长期关注区域及全球史视角下的中国近现代史、边疆与空间建构，以及东亚的现代性转型。他著有《发现东亚》（2018，2024）、《制造亚洲：一部地图上的历史》（2024），以及两部具有极强问题连续性的学术专著——《划界：在图们江制造现代东亚（1881-1919）》（Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881–1919，2018，2026，本刊曾发表王元崇教授对此书的讨论《吾国、吾土与吾民》）与《西塔：一个东北街区中的空间、国家与日常》（The Neighborhood: Space, State, and Daily Life in a Manchurian City，2025，2026）。

最近，这两部著作均迎来了新的出版动向：《西塔》的英文版由普林斯顿大学出版社代理进入中国大陆，其中文版即将由上海人民出版社｜世纪文景出版；同时，《划界》的中文版也已在中国大陆上市销售。借此契机，《上海书评》专访了宋念申教授，请他由微观的西塔社区与宏观的图们江边界出发，畅谈东北的空间意义、普通人的日常能动性，以及现代东亚国家的建构历史。本文也是《上海书评》专栏“普林斯顿思想客”的第四篇。

宋念申：西塔，从清朝到当下。采访、摄像：丁雄飞 视频编辑：杨小舟、丁雄飞(07:24)

您的学术写作，从《划界》到《发现东亚》《制造亚洲》，再到《西塔》，主题上有很强的连续性。您会如何表述这个线索？

宋念申：《发现东亚》和《制造亚洲》其实并非严格的研究成果，而是教学的产物。前者源于我在做博士后和担任助理教授期间，于美国两所学校讲授的东亚近现代史课程，后来改写成了一本更适合中文读者阅读的书。后者则源于我在美国和清华大学开设的“古地图中的东亚”这门课。相比之下，《划界》和《西塔》算是学术意义上的“研究”。我自己一直关注的核心问题是：如何理解亚洲的“现代”，或者说东亚同现代性的遭遇。大体而言，这四本书处理的都是这同一个主题。

这两类书，或者说我的教学与研究，大体是相辅相成、彼此滋养的。一方面，我把研究中的心得体会渗透进课堂，研究在很大程度上也决定了我讲课的内容与方式；另一方面，我最重要的史学关怀，其实更多沉淀于教学之中——怎样看待“亚洲”这一概念，它又能为我们思考“现代”提供怎样的价值与方法。这类问题，专题性的历史研究本身往往难以直接处理。

宋念申著《发现东亚》

宋念申著《制造亚洲》

我们先聊您最新的一本书《西塔》。为什么选择研究西塔？或者说，为什么研究东北？和您的个人出身与经历有关吗？您说西塔兼具中心与边缘的双重性质，如果把它换成沈阳老城、铁西、满铁附属地，您要讲的故事会发生什么变化？

宋念申：我是北京人。我与东北的渊源其实结得很晚。第一次去东北时，我都快三十岁了。在那之前，我对东北、边疆都几乎没有概念。我生在北京，长在北京，大学在北京念，第一份工作也在北京。正因为对边疆完全陌生，当我骤然涉足那片土地，所受到的冲击格外强烈，发现了许多与身在首都时对边地的想象大相径庭之处。当然，也因为外来者的身份，我看待边疆的眼光，与本地人呈现出微妙的差异。那次东北之行后来深刻影响了我的学术。我硕士论文写的是中韩之间围绕高句丽的争端，当时想追问的是：为什么一个消失了一千三百多年的古国，会在二十一世纪初变成一桩外交难题？

其实，研究题目的选择，有时是件极其偶然的事。与其说是我“选择”了题目，不如说有时仿佛是题目找上了我。我最早知道西塔这个地方，大约是在2012年前后。那时我还在读博士，到沈阳查找博士论文——也就是后来《划界》一书——所需的史料。当地朋友对我说：你不是研究朝鲜族的吗？这里就有一个朝鲜族聚居区。那是我第一次接触这个小社区。到2016年，我对这个地方已有了些了解，便动了心思：能不能以此为起点，试着挖出一些更有延展性的话题？我重新去做田野、找资料，察觉到它惊人的阐释潜力，写一本专著的念头也渐渐萌生。整个过程并非事先设计好的，更不是为了印证某个既定的历史观点，才刻意去寻找这样一个案例。

我认为西塔体现了一种“多层次的边缘与中心的叠加”。西塔如今是绝对的市中心，但在当年城市发育的过程中，它恰是几股势力交汇拉锯之地，因而又显得相对边缘。沈阳是东北最大的城市，而东北置于整个中国的版图中，又是一处边疆。但在清朝，你却不能说东北是绝对的边缘，因为清廷视东北为“龙兴之地”，在其上寄托了极为厚重的政治与宗教意涵。所以无论从哪个层次来看——小至西塔社区，大到沈阳乃至整个东北——都是中心与边缘的彼此叠加、相互缠绕。正是这种叠加，构成了它足以被展开书写的历史空间。

当然，很多人问我，与其他社区相比，西塔的独特性在哪里？其实我一向强调，用这种方法，我可以去看待任何一个地方，因为任何一个地方都内蕴着全球性，都汇聚着流动与多元。西塔与满铁附属地或铁西唯一的不同，在于它还承载着清朝那一段历史。正是这段历史，让我们直接审视清朝的政治，并追溯这一空间如何一步步过渡到现代的铁路空间、工业空间乃至后工业空间。除此之外，我以为，只要带着“全球地方史”的视角去打量，任何一个地方都能写出一个相当精彩的故事。

宋念申著《西塔》

从清朝到当下，您把西塔呈现为一个不断叠加、重组、流动的空间。您认为空间史可以补足传统政治史、社会史的哪些缺陷？它会不会削弱历史进程中的冲突、断裂与事件性？西塔作为社区，处于各种“跨地方”的流动网络之中，它如何仍能成其为一个可辨认的“地方”？当您在社区、城市、东北、中国、东亚等多个尺度之间来回切换，如何平衡“拉近看”与“拉远看”？

宋念申：传统史学，无论中西，大抵皆以时间为轴来分期与断代。这种分期方式诚然能勾勒出国家的形成与演变历程，但落到一个具体而微的地方，人们对时间的感受其实大不相同。比如1912年清帝逊位，这对整个中国而言无疑是天大的事。但在东北，这一年的变化并没那么剧烈，整套官僚机制基本完好地延续了下来。因此借由一个具体的空间，串联起所有这些分期，对它作长时段的考量（不只是微小的地方，也包括更大的单位，比如“中国”），它的延续性究竟在哪里，便会比较清晰地浮现出来。当然，你说这或许会弱化历史中的断裂与冲突，我倒觉得弱化也无妨。我们看待历史，本就不必拘泥于一种方式、一个角度。强调断裂的历史书写，自有其价值，但断裂的另一面就是延续。在这两本书里，我所着力凸显的，或许更多是这样一种延续。

所谓“地方”，不是一个固定的实体。我们对地方的理解始终处于变化之中，而地方自身的性格，也是在历史进程中不断形成、积累并被重新塑造的。中国亦是如此：它并非某种僵化、封闭的存在，而是在内部与外部持续的交流、冲突、协调与妥协之中逐渐生成的。因此，中国是一个过程，任何地方也同样是一个过程。倘若抽离其间的流动性与交互性，我们便无从真正理解它何以成为其所是。

于是我们也可以说，微观史与宏观叙事从不是对立的。我们之所以关注一个小地方，恰恰是因为它能与我们的宏大叙事构成某种对话，或与之相互印证——这种关系本不必是单一的。如果我们考察一个微观的地方，仅仅是为了呈现这个地方本身，那我们只是写了一部地方志。背后倘若没有更宏大的关怀，便不构成真正的微观史写作。好的微观史——比如王笛老师的《茶馆》——注定要回应宏观趋势，回应国家与社会关系这样的大问题。二者完全不矛盾。

我碰到很多学者，尤其是做社会科学的，都会很自然地问：你选这个地方，它的代表性在哪里？历史学者或许不太会纠结于所谓的代表性。因为如果研究背后有着更宏大的理论关怀，我们并不在意它能代表多少个类似的社区或城市，而是在意这样一个微小的空间，能对自己的理论构成怎样的补充，或对背后的叙事构成怎样的挑战。这本身就有意义，而不必去比对它与多少个城市相似。

今天的西塔是1998年重建的，1644年建成的喇嘛塔已不复存在，藏传佛教的痕迹在此地也几乎消失殆尽。根据您的研究，随着清政权退出历史舞台，盛京七寺在民国快速衰败了。那为什么我们还需要了解沈阳佛塔和喇嘛的故事？您希望通过这部分内容来回应当下清史研究中的什么问题？

俄罗斯明信片中的西塔，约1904年。

宋念申：要理解东北的空间意义，我们就不能仅仅从晚清的“闯关东”讲起。在此之前，这片土地已经承载着极其复杂的历史与空间网络。以西塔（延寿寺）及其背后的盛京寺庙网络为例，清代在此建造藏式窣堵坡佛塔，不仅是出于单纯的宗教信仰，更关乎清朝宏大的内陆亚洲政治建构。作为清政权最早建立的一批敕建寺庙，它们生动体现了清朝统治者如何理解、利用并重塑自身与藏传佛教之间的关系。

深入探究这些寺庙的经济与政治体制，特别是考察喇嘛的科层化管理及其与官庄、土地和国家机构的关系，我们能清楚地看到：清朝皇帝是如何认知并管理这种宗教设施的。这早已超越了传统的“施主—福田”（施供）关系，清朝皇帝不仅是宗教的赞助人，更是将其纳入官僚体制的直接管理者。这关照着一个更大的历史命题：东北在整个清帝国的内陆亚洲政治体系中，究竟占据着怎样独特的位置？当我们谈论清朝时，当然应该关注新疆、西藏或蒙古，但东北同样至关重要，因为这里是清朝构建藏传佛教跨边疆网络的起点与试验场。这也解释了为什么在清政权解体后，这里的一些政治痕迹会迅速消亡——因为原本人为维系它的政教体制与国家支持断绝了，盛京藏传佛教网络的兴衰，恰好成为了展现这种断裂与延续的最佳空间样本。

在当下一些清史讨论中，经常存在一种“二选一”的认知惯性：究竟该强调清朝是一个内陆亚洲王朝，还是一个中原王朝？我认为这种二分法本身就是很值得商榷的。在清朝统治者的认知与政治实践中，内陆与中原并非截然二分，而是通过精妙的政治运作融为一体的。我在书中举了一个文本互证的例子：为盛京四座藏式佛塔配建的寺院里，都立有满、汉、蒙、藏四体碑文。仔细对读会发现，这四种文字版本并不能简单视作以某一种语言为“母本”的翻译，而是针对不同受众的互文性表达。它们同时“撰”“译”，相互生成，必须构成一种对话关系，才能完整呈现出大清统治者对这个多族群国家，以及国家与宗教关系的统合性理解。

北塔法轮寺的四体文碑

这种空间与身份的统合在乾隆皇帝身上体现得淋漓尽致。他一生作诗数万首，或许文学性不佳，但我更愿意将它们读作一种政治宣示的文本。例如他在东巡时为北塔法轮寺题写的诗，他在其中犯了一个看似让人瞠目结舌的错误：他根据该寺的汉文名称“法轮”，将其附会为“转轮王”（指向“佛法之轮”，即Wheel of Dharma），而完全无视了该寺主尊其实是“时轮金刚”（Kālacakra，指向“时间之轮”，即Wheel of Time）这一基本宗教事实。但这不能简单理解为无知，毋宁是一种有意的政治说教与空间重塑。在这首诗中，乾隆借用汉地佛教的含义开篇，经由对国家“一统”与满洲“国语”的赞颂，最终落脚于对清朝祖先陵寝的告慰。他通过这种方式，将藏传佛教、蒙古世界、满洲之道与儒家精神糅合在一起，完成了对清国所有重要组成部分的主权宣示。他写得好不好并不重要，重要的是这类诗歌展现了他如何理解自己掌控的这个国家的性质。在清帝的政治逻辑里，内陆与中原一点都不矛盾：哪怕要篡改一位神祇的宗教含义，他也要以世俗皇权的力量将它们统合在自己的帝国框架之内。

您认为皇姑屯事件与“九·一八”事变归根结底都与铁路竞争有关。西塔不仅见证了张作霖被炸，也直接卷入了“九·一八”的军事行动。铁路是如何改变西塔和东北的？

宋念申：拉铁摩尔曾提出“长城沿线”的理论，指出中国历史长期以来的一种发展惯性，是在农耕与草原的竞争、冲突与合作中形成的。然而这套绵延千年的历史与生态模式到了近现代，被铁路彻底打破了。作为一种现代性的交通工具，火车冲破了农耕区、游牧区和森林区之间的物理屏障，将过去彼此分割的社会整合进了一个同质性的经济圈中。这一“打通”在东北表现得尤为剧烈，因为东北兼有农耕、草原、森林与海洋等多重生态。铁路的到来，不仅弥合了中原与草原的历史鸿沟，更将这片原本相对封闭的广袤边疆，迅速转化为欧亚大陆上资源富集、亟待开发的枢纽。这种地缘经济潜能随之引发了激烈的帝国主义竞争，各国竞相在此加大投入，促使东北在极短时间内同时实现了农业化与工业化。不过，受制于其在当时资本主义世界体系中的被动位置，东北在经历了高速发展后，又无可奈何地沦为了一个被边缘化和被掠夺的地带。可以说，不理解铁路，就无法理解东北的近现代史。

如果将宏观视野拉回城市内部，铁路在东北催生了殖民主义和民族主义的双重现代性竞争，对于西塔而言，这带来的是一种创造性毁灭。当时沈阳（奉天）分裂出三个截然不同的都市圈：除了旧城外，日本以南满铁路奉天驿为枢纽，大力发展充满殖民色彩的满铁附属地；作为对抗，中国地方政府则以京奉铁路辽宁总站为核心，开辟了由中国主导的商埠地。西塔恰好就坐落在这两大势力、两个新城区相接的边缘断裂带上。你提到的皇姑屯事件和“九·一八”事变，其爆发的地理与逻辑核心，正是这种铁路竞争的白热化。到了1920年代，张作霖为打破日本南满铁路对东北经济和军事的垄断，开始大规模修建自主的中国铁路网，试图从东西两个方向对南满铁路形成包围。这种铁轨上的绞杀让日本感到了切实的危机。1928年的皇姑屯事件中，张作霖专列被炸毁的三洞桥，距离西塔延寿寺仅仅只有七百米，而这座桥正是当年中日双方经过激烈交涉后妥协的产物——上面是日本控制的南满铁路，下面穿行的是中国控制的京奉铁路。三年后的1931年，“九·一八”事变更是这场铁路霸权争夺战的极端延续。当时，炮轰中国守军北大营的第一发炮弹，正是从驻扎在西塔附近的日本独立守备队兵营里发射出去的。

京奉铁路辽宁总站

爆炸后的三洞桥

此外，铁路也深刻重塑了西塔的人口结构与底层社会生态。伴随着隆隆的火车，大批因日本殖民统治而失去土地、流离失所的朝鲜贫民来到沈阳。西塔因为紧邻火车站，又处于满铁附属地的边缘，生活成本低廉，便自然而然地成为了这些新移民寻找生机、落脚谋生的机遇之地。可以说，没有铁路，就没有近代东北的工业化与城市化，但同时，铁路也是一条将国家利益、霸权野心和资本掠夺压缩在铁轨上的导火索。

西塔的历史显然深受国家权力、帝国扩张、铁路资本主义、社会主义制度等宏观结构影响，而书中您也强调喇嘛、移民、工人、商人等个体和社群的能动性。您如何看待历史结构与个体能动性在塑造地方历史时的互动关系？在您的研究中，内藤湖南是连接《西塔》与《划界》两本书的一个关键人物，您如何通过他的个人轨迹来展现这种宏观政治与微观经历的交织的？

宋念申：所有历史都是结构与能动者相互作用的结果。我们谈宏观历史时容易只见结构；而一旦转向微观，又往往为了将底层、女性甚至非人类（如动物）拉进叙述，过度强调其能动性，有时甚至以忽略结构为代价。我觉得两者不可偏废。唯有在相互作用中，我们才能看清大结构如何在日常生活中落地，又如何被真实的能动者所应对与改造。实践层面的结构下沉并非一定就导致自我调整，个体的反作用也未必总能改变结构，但正是它们在具体生活里不断的碰撞、谈判与妥协，才塑造了我们所看到的复杂的历史展现方式。

以具体人物为例，内藤湖南确实是《西塔》和《划界》的一个联结点。在《西塔》中我提到，他在1905年日俄战争结束之际赴奉天访书，去了沈阳故宫，也探访了实胜寺和西塔。有些研究者仅将此视作一次纯粹的知识之旅，探讨它如何奠定了日后日本东洋学“京都学派”的基础。但如果将内藤的个人际遇与他在这个特定空间中的活动结合起来看，就会发现：这次旅行与日本在打败俄国后，欲成为世界文明中心的帝国扩张心态密切相关。当时他并非孤身一人，而是在奉天遇到了市村瓒次郎、伊东忠太、鸟居龙藏等一批日后成为东洋学骨干的精英。学术与政治在微观人物身上的共振，在这里构成了空间展开其意义的方式。

内藤湖南拍摄的西塔延寿寺大殿内部

正是在这第一次的奉天之行中，内藤接触到了大量满、汉、蒙等语言的珍贵文献，这促使他为日本军方和外务省撰写了关于中朝边界争议的报告。此举成为内藤介入“间岛争端”（即图们江划界争端）的起点，这就接上了我的前一本书《划界》。在此之后，内藤又针对这一话题进行了两次专门的调查，这前后三次调查，全都有着日本官方的资助与政治背景。在这一过程中，内藤湖南既是一位东洋学者，又是日本帝国忠实的调查员，身上展现出复杂的多面性。在《划界》里，我特意将内藤湖南与宋教仁、申采浩这三位分属日、中、韩的代表性知识分子放在一起，对比他们如何在多边地缘竞争中对图们江和长白山展开不同的空间想象。

内藤湖南等著《中国访书记》

对于这样一个人物，循着他流动的历程去观看，我们不仅能看到二十世纪初东北所处的关键地缘战略位置，更能看清当时的日本知识精英如何借由对中国东北与朝鲜的调查，重新定位日本在世界文明与东亚地缘格局中的位置。

除了内藤湖南，《划界》（“再造国民”一章）与《西塔》（“聚落”一章）还交汇于朝鲜族这一群体。作为迁徙者、定居者、革命者的他们，也展现了很强的历史能动性。您会如何比较清末民初这两地的朝鲜移民？由此，您怎么看二十世纪的左翼政治与民族主义的关系？

宋念申：朝鲜人到延边，最初多是出于自然灾害（如十九世纪下半叶咸镜道的连年水灾）和经济原因，以跨界垦殖的农民为主，规模庞大。1910年日本吞并朝鲜后，又有大批人因为被日本殖民机构（如东洋拓殖株式会社）剥夺了土地等政治与经济原因，被迫流亡至此。相比之下，西塔的朝鲜人规模较小，真正生活在那里的不过数千人，他们多是伴随铁路的延伸而来到奉天。他们的职业多为小商贩、苦力，也有部分知识分子、宗教人士和独立运动参与者。这两地移民对空间的感知截然不同：西塔的朝鲜人深度融入了城市底层的谋生网络与市民生活，而延边群体的核心政治与生存诉求则始终紧紧围绕着土地。

东北的抗日运动与现代民族国家形成（nation-making）的进程是高度契合的，在这场运动中，无论是中国人还是朝鲜人，首要的动员资源与情感诉求皆指向民族独立。在研究东北历史时，我常被问到：朝鲜族作为一个较晚近才与传统中原发生关联的少数族裔，为什么能对中国产生如此坚定的国家认同？这里的核心就在于，共产主义者如何通过解决土地权利问题，将阶级解放与民族救亡结合起来。抗战胜利后，土改让广大原本一无所有、受尽剥削的朝鲜族贫苦佃农真正获得了土地所有权，解决了他们最切身的生存安全问题。土地不仅是生产资料，更是安身立命的根基。正是通过土地权利的分配，朝鲜族农民成为新生政权坚定的支持者，大量青年加入解放军。这种阶级视角的土地革命，使他们的族群记忆与二十世纪中国革命叙事融为一体。

而在沈阳西塔这样的城市社区，人们对国家与身份的感知则呈现出不同的微观图景。五十年代以后，西塔朝鲜族的身份认同建构，绝非仅靠国家自上而下的优惠政策，更取决于城市空间、工作单位以及日常微观的身体感知。例如我访谈过的宋姬淑老人，她是一名基督徒，在社会主义建设时期，她作为工人在两千度高温的土炉子旁劳作，凭借超越常人的辛勤付出赢得了单位的极高认可，当上了车间主任，还荣获“三八红旗手”的称号。而到了八十年代初，她为了照顾家庭选择提前退休，又重新全身心投入到信仰生活中。在她个人的生命历程里，作为劳动模范的工人身份、少数民族身份与信仰身份并行不悖，融洽地结合在一起。这生动地表明，个体的认同是动态且包容的，它既植根于宏大的城市社会主义建设，更源于普通人自下而上的生活实践与自我调适。

自上世纪九十年代以来，西塔社区的朝鲜族特性越来越被展示出来，日益可视化、符号化，但相当一部分原来生活在这里的朝鲜族居民却离开了这里，去他处打工。您如何理解这两种现象并存的悖论？

宋念申：西塔的朝鲜族空间特性被呈现出来，经历了两个阶段：一个是早期的社会主义阶段，另一个是市场经济与全球化深入后的阶段。

在早期社会主义时期，也就是在沈阳大规模城市改造之前，我们看到的是国家的少数民族政策在日常空间中的真实投射。比如在七十年代初，这里专门修建了被称为“平壤楼”的公寓楼，内部不仅采用了适应朝鲜族生活需求的火炕，一楼还特意设计了供各家各户在冬天腌制、储藏泡菜的储藏室。此外，这里还设立了朝鲜族的学校、医院、新华书店，尤其是沈阳朝鲜族商店，物资供应相对稳定，极大地满足了生活需求。这些设施真切地构成了当地人的生活日常与集体记忆。不过，这一时期西塔的民族特性是内生且生活化的，并没有那么强烈的对外展示的可视性。

沈阳朝鲜百货

西塔街夜景

恰恰到了九十年代后期，当对于商标化属性的追求越来越强烈，城市空间被打造成能够吸引游客、展示异域风情的消费场所时，它的可视性才变得越来越强。然而，伴随这种空间符号可视化的，却是人口置换。许多原居于此的朝鲜族年轻人为了寻求更好的工作机会与薪资，选择前往韩国或国内沿海大城市打工。与此同时，西塔巨大的商业红利又吸引了一批从东北偏远农村来闯荡的朝鲜族新移民，以及大量非朝鲜族的外地人来此接手生意、安家落户。这地方的吸引力究竟在于什么？它原本是一个具有历史底蕴的移民聚落，但在当代被重塑为了一个以消费为核心的商业中心。人口的一出一进，虽然在物理轨迹上方向相反，但它们在本质上共享着同一种市场主义的逻辑：无论是离开的本地人，还是涌入的外乡人与跨国资本，背后的驱动力都是市场机制下对资源与机会的所谓最优配置。

前面已经聊到《划界》，我们不妨继续谈谈您这部处女作。您如何界定它的核心研究对象：是边界，还是国家？该书讨论划界，但您真正关心的似乎不只于此，而是边界的生成如何嵌入近代东亚国家建构、人口分类与主权实践之中。您认为边界史在多大程度上应当被理解为国家形成史的一部分？此外，您如何理解边界的本体论地位？如果边界是被生产出来的，那您如何处理它的观念形态与物质形态之间的关系？

宋念申著《划界》

宋念申：我可以明确地说，我真正关心的是国家的形成。我认为，与其说是国家划定了边界，不如说是边界（重新）定义了国家。这可能是我与其他研究边界史的学者最大的不同。从长时段来看，构成一个国家最重要的基本要素就是“土地”和“人民”。几百年来，作为物理实体的边界似乎没有变（比如从明朝开始，鸭绿江和图们江就是边界，直到今天依然如此），但我们对边界的主体认定与理解却发生了根本性的变化。为什么会变？因为国家的形态变了——它从传统的帝国或宗藩形态，转变为更接近现代民族国家的形态。在这一过程中，正是边界及划界这一空间实践，重塑了人们对“土地”和“人”的理解，进而也重塑了国家本身。因此，边界的生成史，恰恰就是现代国家的形成史。

至于边界的本体论地位，正如你所说，它既具有物质性，也具有观念性，且这两者并不总是统一的。边界永远是一个包含主观认知的产物。当它落实到具体情境时，会呈现出非常多样的自然与社会样貌：有时它是一条河流，牵涉到复杂的水文、两岸的生态、社会生活与物产；有时它是一片无人的沙漠，更接近纯粹的自然地理。因此，我们在现实中看到的物质边界，与地图上划定的那条观念性的线，永远存在着差异或张力。

就我所研究的中朝边界而言，最有意思的一点是：物理实体的河流没有变，但它其实已经不是同一条边界了。无论是康熙时代的定界，还是近现代的划界，图们江作为自然实体的大部分特征依然如故，但人们围绕它所建构的整套观念、法律与“修辞”却全变了。这种修辞和理解方式的变迁，生动地折射出整个东亚国家形态的剧变。可以说，是边界决定了国家的形态，而非相反。

此外，边界作为一种复杂的社会机制，始终具有两面性：它既是隔绝与分割的线，也是沟通与连接的桥梁。著名国际关系学者亚历山大·温特（Alexander Wendt）曾指出，国家边界的建构永远不会完成。边界从来不是固定僵硬的实体，它会随着国家间关系、认同与利益的改变而不断被重新定义。举个现实的例子：世界上最长的边界之一——美加边界。在物理实体上，这条边界一直固定在那里，从未发生过改变。但当你真正穿越它时，会发现最近几十年它经历了巨大的变化。在“9·11”事件之前，美国人去加拿大或加拿大人去美国，带个驾照即可自由往来，两边几乎不设防；但“9·11”之后，两国都要求入境必须出示护照。这条边界为什么突然变“硬”了？并非实体边界发生了位移，而是“9·11”事件深刻改变了两国对安全管控的理解以及彼此的互动关系。实体边界未曾改变，但我们的“边界感”与制度实践却在不断重构。

您的书似乎表明，东亚现代国家是在许多传统治理逻辑的基础上运作的。您是否同意这样一种判断：所谓现代主权国家的出现，并不意味着帝国逻辑的终结，而更可能意味着帝国技术在民族国家名义下的重组？在图们江地区，这种连续性体现在哪些制度或治理实践中？

宋念申：经典的政治学理论往往会强调现代的断裂感：帝国没有明确的边界，只有模糊的边疆，唯有到了民族国家的时代才出现排他性的边界。但在东亚——其实欧洲也一样——我们发现历史的演进并非如此截然二分。所谓的“民族国家”，从来没有在其理论意义上获得过一种充分而纯粹的实现。最近二十年，政治学界出现了所谓“帝国转向”，学者们发现帝国的韧性其实非常强。我们究竟在多大程度上实现了真正的“去帝国化”？是否真的建立了一个全然由平等的主权国家、民族国家所构成的国际体系？即便它在某种意义上存在，其存续时间也实在太短了。

我借助图们江的案例，也在反思这个问题。现代相较于传统，自有其新，但新的建筑永远是在旧建筑的废墟之上建立起来的，很多时候甚至算不上废墟，而就是原有结构的某种延续。在我的考察中，有一个很好的例子：国籍的认定。中国历史上的第一部国籍法《大清国籍条例》，是1909年出现的。其前言就说明，今天所谓的“国籍”，很大程度上是从传统的“户籍”概念衍生而来的。在中国古代，“版图”的“版”指的就是户籍登记，“图”指的是农田地图，国家依赖于户籍和农田登记系统来制定税收和劳役，从而实现权威治理。所以，当时朝鲜垦民要入籍清朝，加入的看似是“国籍”，但规定其入籍的种种条件，却与户口登记、土地税收以及居住年限有着直接关系。这一制度设计的要义，依然是出于传统帝国确保对土地和人口控制的考量。

这种治理逻辑的影响一直延续至今。我经常跟人开玩笑：今天与我们国民身份关涉最深的，究竟是身份证、护照，还是户口本？如果我们只有护照而没有身份证，去银行开户会非常困难。但身份证归根结底又是由什么规定的？是户口本。所以，即便在一个看似已经相当现代的国家体系里，在认定国民身份上扮演最关键角色的，仍然是“户籍登记”。治理技术的连续性，在这里表现得非常充分。

《划界》英文版出版后，有英文书评说，这本书某种意义上讲了一个边疆如何相对和平地转化为边界地带的故事，还有书评说，书中关于清朝如何对待移民的讨论，对今天思考西方难民问题有一定启发。您怎么看这类评价？

宋念申：这两个评价我可能都不太同意。首先，近代东北的转型绝不是和平的。我的书在时间线索上基本写到1919年，但如果往后看，此后的东北经历了极其剧烈和暴力的冲突，简直就是一个随时会引爆的地缘政治火药桶，当时甚至被比作“东亚的巴尔干”。今天我们回看东北，觉得它相比其他内陆边疆似乎是最稳定的，甚至我们早已不把它当作“边疆”来看待。但这恰恰是因为那里曾发生过极端残酷的侵略与反抗，从而激发了最强烈的救亡斗争与民族主义想象。一个最直接的例子是：我们的国歌《义勇军进行曲》，原本就是描写东北抗战的电影《风云儿女》的主题曲。东北的命运与现代中华民族的塑造、国民身份的形成是深度绑定的。它今天的“稳定”，正是这段充满血与火的历史进程所锻造的结果。

电影《风云儿女》海报

其次，清朝处理朝鲜移民，也并非一条充满现代“人道主义”的直线式政策，因此不能简单与今天西方的难民状况作类比。在此前两百多年间，清廷对越境的朝鲜人一直采取严厉的排斥性姿态，一旦发现便坚决遣送回国（即“刷还”）。直到十九世纪末，政策才发生了根本性的转换。这种转变的底层逻辑在于：为了应对俄国势力向图们江流域大规模扩张并“蚕食”领土的巨大外部危机，清朝不得不灵活调整策略。正如书中所写的铭安与吴大澂的奏折，清朝不再僵硬地死守物理边界，而是诉诸一种更高的、传统的“天下”与“宗藩”逻辑，将这些朝鲜流民视为“天朝赤子”，从而顺势将其吸纳进清朝的版图与政教之中。可以说，若没有来自俄国的迫切地缘危机，根本不会产生收纳朝鲜移民的动议。这是帝国在面临生存危机时，务实地调用传统治理资源来充实边疆的结果，与今天在民族国家框架下讨论的难民接收有着本质的区别。

《划界》与《西塔》在叙事上也有可比之处，尤其是最后部分。前者以电影《图们江》收束全书，以此表达边界不仅是一种制度现实，也是一种情感结构，不仅塑造领土与人口，也塑造创伤、乡愁、伦理困境与记忆政治。后者以策展人于渺的故事作为尾声，引入“haunting”（萦绕、追索）一词，联系到历史中的情感、沉默与不可言说之物。为什么您的历史著作最后总会落脚于一个极具文学性或电影感的结尾？

宋念申：作为现代的职业历史学者，我们关注的话题往往是制度的演变、国家与民族的形成等，这是为了回应现代社会科学提出的重要宏观命题。但在大多数官方历史档案（如制度性文件、报告、条约）里，我们极少能看到具体个人的真实感受。因此我一直在尝试，如何把人文性重新注入历史叙事之中。我总是提醒自己：不要忘了，所有宏大的历史进程，归根结底都是由一个个具体的人来承受和参与的。那么，普通人的情感与记忆是如何被记录下来的？除了口述史，我所能依赖的一个重要来源，就是文学与艺术作品。

当年张律导演带着电影《图们江》到芝加哥大学放映，让我产生了强烈的共鸣。当时在场的同学提的问题，大多与故事背后的宏观地缘结构无关，因为那段历史对他们来说过于陌生。我当时就意识到，我可以用自己的学术研究去补足那种宏大历史的讲述——没有那层结构性的背景，观众就很难真正理解这部电影的核心关怀。但反过来也一样：如果我的书里只谈论国家主权、民族建构、跨界的物质与人口流动，而没有展现具体的个体在特定历史情境下所作出的真实反应，我也无法让读者真切感受到，普通人为了这些宏大的概念究竟付出了怎样的生存代价。我所能借用的，恰好就是这样一部充满共情、友谊与乡愁的电影。用它作为全书的结尾，对于我整个的研究关怀而言，是一个非常完美的收束。

而在《西塔》中与独立策展人于渺的相遇，则纯属偶然。我们一起参加北京798的一个活动，她第一次讲起了童年时在沈阳旧式日宅里那个地下一米秘密空间的故事。她的叙述不仅传达出沈阳这座城市在近代剧烈转型中留给个体的真实心理感知，也把幽暗空间所承载的殖民历史串联了起来。这一段带着“鬼魅般萦绕”的私人记忆，引出了一个非常值得深思的问题：在宏大的城市变迁中，究竟什么东西被记住了，什么东西被彻底遗忘了？一个被历史掩埋的隐秘空间在某天被骤然开启，恰好成为了我们认知多维空间生产的最佳隐喻。很多时候，这种个体叙事所蕴含的生命力，远比理论建构更具穿透历史的锋芒。

《西塔》里分析了许多观看、叙述、想象西塔的方式。关于对东北的再现，我们很难不想到当下的“东北文艺复兴”。您怎么看西塔/《西塔》与“东北文艺复兴”的关系？

电视剧《漫长的季节》海报

宋念申：所谓“东北文艺复兴”，之所以言称“复兴”，恰恰是因为它背后潜藏着“衰落”的底色。“东北文艺复兴”的核心命题，正是东北在特定历史时期内的阵痛。这是一段重要的历史记忆。当你突然站在高歌猛进的时代洪流之外，发现有一个区域付出了代价，这种整体性的叙事让我们窥见发展的另一个侧面。然而，如果我们把目光投向西塔，情况就变得非常耐人寻味了。大家都在谈论铁西区的没落，可是，与这座铁锈之城仅仅隔着一条铁路的西塔，呈现出的却是完全相反的面相：每到夜晚，霓虹闪烁，它在后工业化的都市中变成了一个灯红酒绿的消费与娱乐街区。在“东北文艺复兴”的叙事里，西塔是一个异类吗？我们又该如何解释它在去工业化浪潮中的繁盛？其实，铁西的式微与西塔的繁华，看似很容易落入一种“过去”与“未来”的时间性修辞对立，但它们却是共时性的。它们共享着同一种市场主义的逻辑：彼时新一轮全球化展开的过程中，有的地方承担了结构调整的成本，有的地方获得了新的发展机遇。就像我们常说的“全球北方”与“全球南方”一样，这种不平衡性，不仅存在于国际之间，也会共存于两个相邻街区之中。因此我觉得，“东北文艺复兴”敏锐地捕捉到了大时代变迁中一个宏大侧面，而《西塔》则试图提醒我们：在整体的衰落叙事之外，我们始终应该看到历史转型期复杂、折叠，甚至充满悖论的多重微观侧面。