深度解读：曾负责伊朗政策的美国官员分析美伊协议或无法达成原因

美国副总统詹姆斯·戴维·万斯担任首席谈判代表，负责与伊朗达成一项持久的和平协议。

但美国是否愿意投入时间和精力，与这个伊斯兰共和国达成一项新协议？

今天，曾在奥巴马、拜登和特朗普政府中负责伊朗政策的内特·斯旺森将分析为何协议可能永远无法达成。

他解释了自己的观点：如果伊朗追求短期利益，对通过霍尔木兹海峡的船只收取费用，那么它可能过度利用自身优势，从而放弃其“黄金门票”——安全保障。

内特·斯旺森，大西洋理事会常驻高级研究员兼伊朗战略项目主任

萨姆·霍利：美国副总统詹姆斯·戴维·万斯担任首席谈判代表，负责与伊朗达成和平协议。但他能达成一项持久的协议吗？今天，曾在奥巴马、拜登和特朗普政府中负责伊朗政策的内特·斯旺森将分析为何协议可能永远无法达成。我是萨姆·霍利，在悉尼的加迪加尔土地上为您播报。

萨姆·霍利：内特，自伊朗战争开始以来，我们已经和你谈过几次了，因为你曾在多届美国政府中负责伊朗政策，当然也包括奥巴马总统时期，当时达成了那份被特朗普撕毁的伊朗协议。现在，我想知道，首先，你能提醒我一下，当初达成那份协议（即《联合全面行动计划》，JCPOA）究竟有多难吗？

萨姆·霍利：是的，当特朗普总统在2018年实际终止该协议时，他称其“核心存在缺陷”。

唐纳德·特朗普，美国总统：我很清楚，在现有协议腐朽腐烂的结构下，我们无法阻止伊朗拥有核弹。伊朗协议的核心存在缺陷。如果我们无所作为，我们确切知道会发生什么。

萨姆·霍利：但随着时间的推移，你现在如何评价这份协议？

内特·斯旺森：嗯，在某些方面，我认为它从未像现在这样看起来更好。这并不是说《联合全面行动计划》是完美的。它并不完美，对吧？它有一些缺陷。这是一份有时限的协议，其范围仅限于核计划。但当你将其与我们现在的情况以及我们退出后发生的一切相比时，很难想象有比这更糟糕的结果。基本上，现在伊朗因为一个1970年（当时伊朗签署《不扩散核武器条约》）做出的承诺，就获得了显著的、甚至可能比《联合全面行动计划》下更大的缓解。所以《联合全面行动计划》从未像现在这样看起来更好。

萨姆·霍利：好的，那么让我们来看看目前美国和伊朗之间正在进行的这些谈判，这些谈判基本上是为了充实一项和平协议，以扩大两国之间一份一页半的谅解备忘录。现在，唐纳德·特朗普已委托副总统万斯领导这些谈判。首先告诉我，为什么是万斯？

内特·斯旺森：所以，我并不确切知道总统为何将这项责任交给万斯，但我最好的猜测是，第一，万斯对自己不愿卷入这场战争的态度一直相当公开，他在媒体和外国外交官面前也相当公开地表达过这一点。因此，我认为万斯将此视为结束战争的机会，他很乐意成为那个做到这一点的人，而且我认为他希望能因此获得赞誉。所以我认为这就是为什么，你知道，万斯基本上是自愿承担了这项任务。

萨姆·霍利：他说谈判进展顺利。

詹姆斯·戴维·万斯，美国副总统：这为可能真正转型的中东奠定了基础。但我们还没有建成房子。我们必须继续建设，这就是我们将要做的。

萨姆·霍利：但在这一点上，看起来他们似乎只是在偏袒伊朗，不是吗？

内特·斯旺森：是的，不，我认为这么说很公平，我认为这是对的。我想前提是，美国的目标是什么？如果目标是结束战争，我认为这是万斯的主要目标，那么这是可以实现的。

詹姆斯·戴维·万斯，美国副总统：总统要求我们做的是翻开新的一页，改变我们与伊朗人民的关系，并伸出援手……

内特·斯旺森：而且我认为这个进程最终会以这种方式结束，即它将把战争的结束以法律形式确定下来。所以我非常怀疑美国是否真的试图与伊朗达成一项大规模的后续协议，类似于《联合全面行动计划》，因为那太耗费时间和精力了。万斯参与的原因是，他想要明确地结束战争，而这就是他追求的目标。

萨姆·霍利：但你认为这是可以实现的吗？

内特·斯旺森：是的，我认为可以。是的。这场战争没有赢家。我认为在某种程度上，每个人都输了。只是程度问题。而且我认为，你知道，从美国的角度来看，进一步的冲突无利可图。随着时间的推移，情况只会变得更糟。而且我认为，你知道，从伊朗的角度来看，可能也是如此。我的意思是，你知道，他们基本上赢得了战争，他们也基本上赢得了结束战争的谈判。但是，你知道，他们也遭受了巨大的损失。我的意思是，修复一些已经造成的经济损失需要数年甚至数十年时间。所以，你知道，结束战争也符合他们的利益，我认为这可能是这场战争带来的一个结果，即战争结束了。现在，这是否是永久性的？不是，但我认为在短期内，他们不会重新开战。

萨姆·霍利：当然，伊朗的一大胜利是美国承诺取消所有制裁。

内特·斯旺森：是的，我的意思是，我不认为这会发生，因为我认为我对这份谅解备忘录的看法是，它有点像两个阶段的事情。就像备忘录现在实际做了什么，以及它渴望做什么。我不认为它会最终达成协议。但它现在所做的是将停火以法律形式确定下来。它给了伊朗实质性的缓解，即使没有取消所有制裁。你知道，它给了他们石油豁免权，这实际上是美国拥有的最重要的经济杠杆。所以它几乎白白给了他们这个，而且它将给他们，听起来至少有120亿美元（约 818.1亿元人民币）的冻结资产，然后还可能从海湾国家获得与霍尔木兹海峡相关的额外资金。所以你在没有进一步进展的情况下，看到了一个可观的收益日。

萨姆·霍利：你认为在接下来的60天里，除了我们开始时那份一页半的谅解备忘录之外，不会有什么别的成果吗？

内特·斯旺森：是的，但有一个附加条件。我认为这基本上是我的观点，而且我认为备忘录概述的是这些非常宏大的目标，比如所有制裁和伊朗重大的核让步，而我认为这些事情不会发生。但如果完全没有进一步进展，我认为这极其危险。而且我认为这实际上归结为两个问题。如果在这两个问题上没有进展，那么我确实认为这会增加冲突重现的可能性，具体来说，你必须有一定的信心相信伊朗没有在追求核武器。对我来说，这真的意味着你需要让国际原子能机构（IAEA）回到伊朗境内。你必须有一个开放且全面运作的霍尔木兹海峡，理想情况下如同战争开始前一天的状态。所以我认为这两个问题必须以某种形式得到解决，但它不会是备忘录所概述的那种更宏大的范围。

萨姆·霍利：嗯，好吧。那么，内特，我们何不考虑一下伊朗可能会如何应对？现在你注意到，唐纳德·特朗普退出了奥巴马的协议，首先发动了对伊朗的战争，并杀害了其最高领袖，这意味着伊朗人对整个进程几乎不信任。

内特·斯旺森：绝对如此。他们从来都不信任美国，但我认为现在的不同之处不仅在于他们没有信任，而且我认为他们对特朗普本人实际上有正当的敌意，原因正是你概述的那些。他们在谈判过程中被轰炸了两次，美国退出了《联合全面行动计划》，而且美国和以色列联手杀害了最高领袖的直系亲属——他的父亲、儿子和妻子。所以我确实认为存在一种针对特朗普本人的深切敌意。所以我认为这使得协议达成的可能性大大降低。

萨姆·霍利：而且，如你所说，特朗普需要一份关于霍尔木兹海峡的协议，但伊朗在这方面处于非常强大的地位，不是吗？伊朗为什么要放弃对它的控制？

内特·斯旺森：你说得对，我认为伊朗迄今为止采取的每一步都表明他们不想放弃对海峡的控制，但我认为这最终可能会适得其反。我这么说是因为，基本上伊朗可以通过一两种方式选择如何使用霍尔木兹海峡。你可以用它来攫取短期让步，试图通过收费或通行费赚钱，用它来在你不希望黎巴嫩发生某些事的时候挤压美国。基本上就是他们现在正在做的。

或者，我认为他们可以把它用作安全保障，因为如果他们保持海峡开放，那么他们基本上就实现了一个场景：任何美国总统都不会再攻击伊朗，因为他们知道后果会是什么。你知道，如果伊朗受到攻击，霍尔木兹海峡将再次关闭。那是一种不可思议的威慑力。我无法想象一年后，如果海峡重新开放，国际原子能机构也回来了，以色列或其他国家来找美国说“我们需要轰炸伊朗”，然后得到绿灯的场景。所以我认为，保持海峡开放最终符合伊朗的利益，但他们现在没有这样做。所以他们并没有用我看待这个问题的方式来看待它。

萨姆·霍利：那么，内特，你认为伊朗应该非常小心，不要在这里过度利用自己的优势。

内特·斯旺森：我认为是的，没错。现在他们选择了短期收益、通行费和费用。而对我来说，我认为这最终违背了他们自己的长期利益。他们基本上已经拿到了一张黄金门票，即安全保障，但他们正在一点点地削减它，把它切掉。我认为这最终不符合他们的利益。基本上，伊朗需要在短期利益和长期利益之间做出选择。所以我认为他们最终赢得了战争，赢得了谈判，但这种和平，他们可能会因为过度利用优势而失去和平。而现在我只是不相信他们会足够快地做出正确的决定。所以，是的，很难说，你知道，但早期迹象并不好。

萨姆·霍利：好的。那么，美国国务卿马可·鲁比奥（Marco Rubio）表示，伊朗不允许收取通行费。

马可·鲁比奥，美国国务卿：嗯，这是法律。这是一条国际水道。任何国家都不允许在国际水道上收取通行费或费用。这是现有的国际法。情况就是这样，全世界的国际水道都是如此，我们希望这里也是如此。

萨姆·霍利：情况是这样吗？美国人能阻止吗？

内特·斯旺森：嗯，有两件事。第一，我认为，你知道，存在一个术语问题，对吧？所以，你知道，总统和鲁比奥说过他们不会收取通行费，但伊朗随后说，是的，没错，我们不收通行费，我们收费用。但现实情况是，我认为这是美国应该坚定不移的一个领域，即不应该以任何合理的代价——你知道，除了重返战争——来收取通行费或费用。

萨姆·霍利：是的，而且正如你所说，协议实际上无法在60天内达成，而且，也无法保证它最终能够达成。那么在你看来，这一切有多不稳定？万斯能做成点什么吗，还是说在未来许多年里，这将是时断时续的战争？你怎么看？

内特·斯旺森：是的，我认为局势非常动荡。所以我不认为任何事情会很快达成，甚至是在最初的60天内。但我确实认为双方都会对这种动荡感到不安，这实际上会迫使它们变得更加现实，认识到如果这两个问题不清楚，你就不能指望任何形式的持久和平。我的意思是，甚至是一两年的和平。所以我认为最终这将是结局。我认为他们会专注于这两个问题。我只是认为在实现这一点之前，需要一段时间的一些试错。你知道，我确实认为，在接下来的60天里，而且我认为实际上直到美国中期选举（11月），美国重返冲突的可能性极其低。但一旦过了那个日期，如果局势仍然非常糟糕，我认为你会看到美国国内越来越多声音说，嘿，我们需要回去，因为目前的现状是不可持续的。

萨姆·霍利：当然，还有以色列的问题。它会如何应对？它对这份谅解备忘录不满意。它没有参与谈判。那也是一张变牌，对吧？

内特·斯旺森：是的，绝对如此。而且我认为，你知道，他们有自己的选举。总理内塔尼亚胡，比比，他实际上至少在过去的十年里，其竞选纲领有两个主要部分，基本上就是，他，你知道，他是伊朗鹰派，他是那个保护他们安全的人。而且，你知道，他是那个让美国与以色列一起与伊朗开战的人。而现在，从以色列的角度来看，这份谅解备忘录是一场灾难。我的意思是，不能更糟了。然后是它与特朗普本人的关系。而且，你知道，现在正受到严峻考验。所以他处于一个非常艰难的境地。我的意思是，可能对他来说是坏得不能再坏的局面。而且，你知道，他可能会在某个时候有动机去破坏协议，与特朗普决裂，或者这些情况的某种组合。我认为，你知道，这只会增加动荡。

萨姆·霍利：是的。而且唐纳德·特朗普，他想让这场战争成为过去，这是他自己的话。所以他真的想甩掉这个包袱。如果他这么做了，却没有达成持久的协议，那中东会变成什么样？

内特·斯旺森：是的，会处于一个非常危险的境地，对吧？因为，我的意思是，我认为这将使海湾国家基本上不得不自谋生路，但同时也需要寻找不同的安全伙伴。你知道，他们依赖美国的保护伞已经很长时间了。而且，你知道，在这场战争中，它适得其反了，对吧？在这场战争中，我们不仅没有保障他们的安全，你知道，我们实际上还是他们成为目标的部分原因。所以我认为了解到，海湾国家正在以真正独特的方式、几十年来第一次质疑他们的安全选择。然后你看到以色列处于一种生存性的政治危机中。而伊朗则处于一个前所未有的谈判筹码地位，但其自身体系仍然存在固有的弱点和脆弱性。所以整件事就像一个高度不可预测的火药桶。

萨姆·霍利：内特·斯旺森曾是特朗普政府的伊朗谈判代表。他还在拜登总统任内担任过国家安全委员会伊朗事务主任。他现在是大西洋理事会的常驻高级研究员兼伊朗战略项目主任。