远人x张璞：宋代名家定义了真正士大夫的内涵

香港中文大学原校长金耀基先生曾说过一段话：“过去一百年的读书人是幸运的。他们得以走出传统，却依然有底气去深爱传统。立于古今中西的交汇处，获得了前所未有的开阔视野。”

日前，著名学者、作家远人与作家张璞，在湘江之畔的长沙图书馆，就“宋代名家传记”系列图书创作话题进行深入访谈，开启一场传统文化的精神远游与溯源之旅。

（本篇为访谈第3部分）

文天祥的殉难是为价值赴死

张璞：从陆游到文天祥，他们都是宋朝的伟大爱国者，文天祥有著名的《过零丁洋》，还有让我很感动的是他在监狱中的“集杜诗”。请分析一下文天祥与杜甫的精神交集是如何的。

远人：接着上面士大夫的话说，文天祥绝对是南宋最后一位不折不扣的士大夫。兵败被俘，历经三年牢狱之灾后依然选择以死殉国。文天祥的全部内心都在他的诗歌中体现，尤其是那部独具一格的《集杜诗》。这部诗集顾名思义，诗句全部来自杜甫，文天祥将杜诗打散后重新集句，形成新的诗歌，以此来表达个人内心。

但古代诗人不计其数，文天祥为什么偏偏选择杜甫？单从身份上看，文天祥、杜甫二人自有天渊之别：文天祥先是少年得志的状元，后是千军万马的统帅和群臣之上的宰相；杜甫一生郁郁不得志，到四十五岁才得了个左拾遗的从八品官职，若非一些当官的朋友接济，早在乱世中饿死。但从人格上看，杜甫对苍生的悲悯却丝毫不低于文天祥为国尽忠的慷慨情怀。应该说，他们二人在本质上都是对苍生的悲悯，所以文天祥在狱中选择了以杜甫为唯一的精神陪伴。

我写到文天祥狱中撰《集杜诗》一事时是非常震动的。在我看来，文天祥选择“诵杜诗”，是杜甫的忧患意识与对乱世苍生的悲悯之情唤起了文天祥的共鸣，也表明二人气息相通、立场相通、精神相通。这句话已表明文天祥对杜甫的崇敬，还表明他已完全融入杜甫心忧天下的痛苦之情，乃至文天祥惊异而坦诚地说道：“日玩之不置，但觉为吾诗，忘其为子美诗也。”因此，文天祥越读杜甫诗越觉得就是自己的诗，并自觉地将杜甫等同于自己。我相信，今天无论什么人读过该言后也会觉得：杜甫是什么样的人，文天祥就是什么样的人；杜甫对苍生怀抱怎样的悲悯，文天祥就怀抱怎样的悲悯；杜甫对社稷有怎样的忧患，文天祥也就有怎样的忧患。虽然他们身处的时代不同、个人经历不同、身份不同，甚至结局不同，但不论哪朝哪代，人世坎坷的性质一样，人所产生的悲悯质地一样，对人事所抱的态度一样。这就决定了文天祥在生命的最后三年，必然地会视杜甫为唯一的精神伴侣。

但这两个可为精神伴侣的人是不可能在现实中对话的。从文天祥着手这件前无古人之事到完成，只耗时短短一个来月来看，固然需要文天祥的才情，更需要对原诗有旁人未曾提及的理解。杜甫在唐朝无一知己可言，在宋朝却出现了“千家注杜”的盛况，可见杜诗在两宋时已产生巨大影响。文天祥编撰《集杜诗》与“注”无关，它更像两个赤子在时空跨越后的紧密融合。杜甫的一行行诗歌在文天祥的重新组合后，既焕发出另一番魅力，还彰显了另一番独属文天祥的心头块垒。

中国诗歌史上的集诗不少，唯独文天祥的《集杜诗》令人震动，就表明这部诗集在杜甫本身的诗句质量和文天祥的研读结合下具有了一种独特的价值，尤其在南宋灭亡之后文天祥撰写《集杜诗》的行为就更加震动人心，别有一份来自历史的重量。

张璞：读文天祥传记《留取丹心：文天祥的孤旅人生》，触动我最深的就是文天祥的死。标题是“留取丹心”，我当时想到一个问题，就是你笔下这几位宋代名人其实都有一颗“丹心”，透过“丹心”可打开看似不同实则相通的精神世界：苏轼历三州磨难，是丹心在个人命运中的淬炼；辛弃疾醉里挑灯看剑的执着，是丹心在家国抱负中的燃烧；文天祥的绝笔，则是丹心在民族气节上的终极升华。“丹心”展现出古代士大夫的价值取向，请问你怎么看待士大夫？

远人：唐代魏徵奉命写《隋书》时，综合《诗经》《周礼》中的一些表述对士大夫下了个定义，就是“登高能赋，山川能祭，师旅能誓，丧纪能诔，作器能铭，则可以为大夫”。从这个定义看，士大夫绝不只是想当然的读书人，而是宗法礼制、文韬武略无不成竹在胸的全才。他们能赋、能祭、能誓、能诔、能铭，涵盖了生活的方方面面。但又必须看到，不是所有的士大夫都有资格成为真正的士大夫，就好比蔡京、秦桧、张邦昌、史弥远、丁大全、留梦炎之流，如果不是面临了国破家亡的时代考验，后人也会将他们视为士大夫，但恰恰有了考验来临，他们真实的内心才暴露在史册之中。

从整体来看，士大夫作为一个阶层，有异常庞大的基座，但最终到达山顶的终究是少数人。在今天来看，辛弃疾到了山顶、文天祥到了山顶、陆游到了山顶，唯有上去的这些人才最终定义了士大夫的内涵。辛弃疾、文天祥、陆游他们为什么能上去，蔡京、秦桧他们为什么上不去？无非内心最真实的东西不同。“士大夫”三字，在我这里有着极重的分量。当我写这些人的时候，我能进入他们的内心，能够理解支撑他们人生的是什么，能知道他们在追寻一种什么样的价值。这不仅对他们，我觉得对今天的读者也有非凡的意义，这也是我愿意写这些人的传记的最大原因。

张璞：是的，真正的士大夫，他们前仆后继，追求的就是这份价值和意义。如前所述，读完《留取丹心：文天祥的孤旅人生》，触动我最深的就是文天祥的死。请问你如何看待文天祥的死，他的死有什么标志性意义？

远人：从上面的回答延续下来，我觉得文天祥的死就是一个真正士大夫的死。我在书中写过这么一段话：“在文天祥那里，千年历史由兴亡成败构成，在其间的无论什么人，最终都将化为一抔尘土，但人都想在短暂的人生中追寻永恒，是因永恒蕴含着高于生存的价值。有了对这一价值的追寻和塑造，才能诠释人活着的意义。在文天祥这里，‘消得人间说丈夫’是他对历史的认识，对人活着时该担当起什么的认识。有认识才有思想。人懂得生死是思想，懂得天地永恒是思想，懂得浩然正气是思想。思想不灭，才使人铸就的价值不灭。文天祥的殉难，并非单纯的‘为臣死忠’，而是理解并守护了自黄帝和尧、舜以来，中国数千年道法相传的价值指向，并丰富和升华了这一指向。”

从历代王朝来看，不乏为王朝尽忠殉难的人，但文天祥始终站在殉难者的最前列和最高峰，这里面同样还有一种历史原因，那就是宋代是历史上惟一“待士三百年之厚”的王朝。有这样的王朝，就必然有文天祥这样的人物。我每次重温“殆天以丞相，报宋三百年待士之厚”这句时，内心的感慨真是无以言表。

历史和历史人物本身各自布局

张璞：读你这部“宋代名家传记”系列总有一种让人欲罢不能的感觉，隐约感觉你深得古代章回小说名著的奥妙。请你聊聊关于这些传记的谋篇布局、结构线索和写作技巧。另外，你最爱的古典小说是哪一部？

远人：这个问题特别好回答，也特别不好回答。说好回答，是因为每个写作者都会有自己的阅读经验和写作经验，这些经验会成为他不知不觉的一种写作指引和布局能力。我写这几部传记时并没有刻意追求布局，如果有，那也是那些历史和历史人物本身充满各自的布局，我只是调动了一些表现手法，同时我承认中国太多的古典小说给了我一些启发。

我在童年时特别喜欢读两部小说，一部是《说岳全传》，另一部是《说唐》，后来又迷上了《三国演义》。这些童年和少年时的阅读对人的影响是非常大的，起码它们会触动我思考为什么那些作者会把书写得那么好看？这就使我对书籍有种顽固至今的念头，那就是任何一部想取得成功的书一定要写得“好看”。但真要把书写得“好看”，不是想做到就能做到的，还需要太多的其他修炼。很多技巧上的东西也不是哪一部书就能告诉你的，而是要求你博览群书，然后找到最适合自己的技巧和行文方式。至于要找到些什么书，展开谈会有很多，这也是这个问题不好回答的地方。

张璞：讲历史少不了评说，你的传记作品里也经常引用到王夫之的《宋论》。请问你如何评价王夫之和《宋论》？

远人：《宋论》是我撰写这套传记系列的一部极其重要的参考书。作为明末清初三大思想家之一，王夫之的思想特别值得今天的读者重视。尤其他撰写《宋论》时的心境是极其苦涩的，在他眼里历史上有两次是汉人王朝亡于异族，一次是宋亡于元，另一次是明亡于清。但他当时不可能写明亡于清的亲历痛苦，就选择了宋亡于元的前事。因此，《宋论》的价值就体现在王夫之对大宋王朝的肌理深入。从表面上看，他笔下无非是对两宋十八帝的评叙，却为读者和盘托出了三百多年的宋时风貌。王夫之的思想深度原本就罕有人及，他对历史进行的反思和分析也令人怦然心动，所以我觉得今天要研究宋朝，《宋论》是绕不过去的一部著作。

当然，王夫之的话绝非真理，不是他怎么说后人就一定要怎么看，但他至少提供了一些角度，能使读者对宋朝有个全貌的了解。你可以相信王夫之的一些判断，也可以否定他的一些结论，这都是今天读书时应该把握的尺度。

读书是个人兴趣和很私人的事情

张璞：接下来问一个私人的话题，我在转发读《留取丹心：文天祥的孤旅人生》的读书报告那天写过几句话：“奉献了一桌大宋主题美食，每一本书就是一道菜。尽管说好不好吃得由客人来评价，但是远人作为米其林级别的大厨，还是自有其出品标准把控。尝不出其中奥妙，那是我等自身的问题，但愿不被远人兄和其他读者笑话成街边吃炸鸡热狗的那一个。”说实话，我每写一篇都很忐忑，你一直客气地鼓励我，说读得认真、写得好。我就想当面听听你对这几篇读书报告的意见，以及如何读懂这个系列。请给我和读者一些指导，或者要注意哪些问题？

远人：张璞兄读书确实读得细，我不是客气，是实事求是。至于读者如何读懂这个系列，我觉得不是我可以来“指导”的。我从来不敢轻视任何读者，每个读者都会有自己的阅读习惯、阅读视角、阅读重点。比如作者详写的，读者不一定买账；作者一笔带过的，在有些读者那里却能引起作者也想不到的重视（这也是我的阅读体验）。所以如果问读者应如何来读的话，我答案是想怎么读就怎么读，只要你能被他们的人生触动和感动，能对那段历史有所了解和认识，能从中汲取对自己有益的养分，我就觉得我没有白写，读者也没有白读了。

张璞：最后一个问题，目前国家层面下发了一个《全民阅读促进条例》，为的是形成全社会爱读书、读好书、善读书的浓厚氛围。你是饱读诗书的爱书人，是把书读得特别好的人，肯定有很多好的读书方法。请给我和读者传下“读书经”吧。

远人：古人对读书有很多说法。黄庭坚所说的“三日不读书，便觉语言无味，面目可憎”应该都不陌生；明代于谦有句话是我更喜欢的，他说“书卷多情似故人”。从这里可以看到，黄庭坚对阅读的看法是增进自身的修养，于谦则发现读书像是与故人交流情感，他们的读书观点其实代表了两种不同的读书目的。黄庭坚要从书中得到，于谦更像愿为书籍付出，不管哪样，我觉得都表明了读书本身蕴含的魅力。

国家为促进全社会的读书氛围而颁布《全民阅读促进条例》是件好事，至少表明为使全民参与阅读，国家抱以了极大重视。同时还让我想起宋真宗对大宋应有怎样的文风和为提倡新的创作而特意下诏的历史事件。

说到我个人，我不敢说我有好的读书方法，我只是喜欢读书，从小就喜欢，而且将这份喜欢保持到了今天，也肯定能保持到今后了。读书是我每天的习惯，一天不读我就有惶恐之感，觉得浪费了一天的时间。我自己的强烈感觉是，读书终究是很私人的事，但周围有好的阅读氛围则是锦上添花。我无法给别人读书上的建议，能说的只是如果你喜爱读书就坚持读，而且要有目的性地读，最后你会找到适合自己的阅读对象和方向。

张璞：能拥有一次如此深入交流学习的机会，很难得，很开心，很有收获。谢谢你！

远人：这次对谈很愉快，你也帮助我理清了一些我并未认真回顾的想法。谢谢！

制作｜熊思琪

初审｜熊思琪

复审｜谢 惠

终审｜李 漓

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