81岁流亡者谈委内瑞拉：500人政治关押，不改变就无法选举

这位企业家、政治家，也是委内瑞拉反对派领导人莱奥波尔多·洛佩斯的父亲，在谈及自己新书的采访中，批评特朗普没有支持委内瑞拉实现民主过渡，也批评把委内瑞拉变成美国第51个州的提议。

生活还在继续，斗争仍将持续。这是莱奥波尔多·洛佩斯传递的信息。现年81岁的他出生于加拉加斯，与同名的委内瑞拉反对派领导人是父子。在西班牙流亡十多年，又经历了委内瑞拉政坛动荡不断的五个月之后，他这样总结自己的处境与信念。《生活还在继续，斗争仍将持续》也是他最新一本书的书名。

这是一本兼具政治与家庭见证性质的作品，将于本周五在马德里雅典学院发布。洛佩斯说，这本书希望推动一代人去建设这个充满未知的国家的未来。“委内瑞拉最大的悲剧，不只是失去了民主、自由和正义，而是失去了未来。”他表示，“现在，这场斗争轮到他们了。”

作为一名流亡者的后代、曾经政治犯的父亲，以及2019年至2024年代表人民党担任欧洲议会议员的政治人物，洛佩斯毫不掩饰自己的立场，也不吝于批评查韦斯主义。

但他也坦言，自己对尼古拉斯·马杜罗倒台后美国的主导角色感到失望，对特朗普没有支持委内瑞拉权力和平过渡尤其不满。他也不回避自己对委内瑞拉能否迎来民主、以及美国干预拉丁美洲能否取得政治成效的怀疑。

问：您如何判断委内瑞拉当前的政治局势？答：这不是什么秘密。25年多来，我们一直处在一个高度集中的政权之下。中校乌戈·查韦斯是通过自由选举上台的，后来却变成了强人式领导者。

他不遵守民主游戏规则，但这从来没有让我感到意外。因为他本来就是一名非常规权力行动的参与者。这就像西班牙选了特赫罗当总统一样。很明显，查韦斯上台后，我们会失去民主。

但我们当时没有想到的是，我们连独立也会失去。查韦斯与古巴政权建立了一种依附关系，这不仅让国家在经济上变得贫困，也让国家在道德上遭到侵蚀。

问：那么现在在美国的主导之下，国家独立是否仍然受到影响？答：您用了一个很重的词——“主导”。特朗普也说过一些很奇怪的话，比如暗示委内瑞拉可以成为第51个州。但我没有看到现任当局作出任何反应，而这些人和被带走的那个人一样，都缺乏合法性。

说一个总统不合法，所以把他带走，可与此同时又让那些依附于他的人继续掌管政府——副总统、部长、议会、司法法院——这种逻辑在我看来很荒谬。

他们带走了一个人，却什么都没有动。更何况，这背后还附带一种主导性的安排。作为一个委内瑞拉人，这当然让我非常痛心，因为我的民族自尊正在受到羞辱。

问：特朗普在保留德尔西·罗德里格斯的问题上，是不是犯了错？答：我不知道，也觉得连他自己可能都不知道最终意图是什么。我不知道这是失误，还是他原本就打算这么做。特朗普总统从来没有发出过要求委内瑞拉实现民主的呼吁。我们没有听到。无论是带走马杜罗那一天，还是到今天，都没有。

到目前为止，人们谈论的是接下来会经历哪些阶段，是国家稳定、经济恢复，然后再看以后怎么办……那他关不关心民主是否回归？看起来并不关心。

问：那您认为民主过渡还有可能实现吗？答：我认为有可能，但前提是必须满足一些基本要求。第一，委内瑞拉现在仍有500人因政治原因被关押，还有200多名军人也是因为这些原因入狱。

没有任何人真正受到大赦法的保护。曾经通过的那部大赦法只是临时性的，现在已经不存在了，而且获释的人也不多。我们看不到真正恢复政治自由的意愿。如果没有这些改变，民主回归就是不可能的。

我说的不是先去举行选举。在那之前，首先必须确保人们能够自由表达、自由投票。更重要的是，在开票时，主权者的意志会得到尊重。而这一切的前提，是在举行选举之前先改变制度机构。我不认为我们已经准备好去举行选举。

问：谁应该来领导这场民主运动？答：在这个时候，显然是玛丽亚·科里纳·马查多。但玛丽亚·科里纳人在国外，合法反对派领导层中有90%的人也在国外。他们不能进入这个国家；即便进去了，也无法开展行动。

问：怎样才能打破这种僵局？答：我想说，如果坐在华盛顿的那位先生，也就是特朗普，真的关心民主回归，那么他首先就应该推动这些民主派领导人回国，去组织这场努力。

问：您和您的家人都亲身经历过打压。您会不会有一种想要复仇的冲动？答：不会。曾经参与审判我儿子的一名检察官后来在美国申请庇护，并承认整个审判都是一场骗局。那时我已经在西班牙，我的妻子安东涅塔在加拉加斯，我的儿媳莉莲在美国。所有人都被问了同一个问题。我们给出的回答都是否定的，而且事先根本没有商量过。

我是基督徒。只要对方有悔意，宽恕就是我的责任。问：委内瑞拉还有和解的空间吗？答：必须有。但宽恕不等于遗忘。每个人都必须在司法面前承担责任，这和复仇也不是一回事。但我们不能允许那些严重越过底线的人，像什么都没发生过一样走上街头。

问：查韦斯主义阵营的领导人，在过渡过程中是否也应当扮演某种角色？答：当然应该。西班牙转型时期，佛朗哥主义的代表人物也发挥过作用。阿道弗·苏亚雷斯就出身于长枪党阵营。如果没有他们的参与，也没有他们的认同，最后出现的就会是暴力。

成功的转型，都是对立双方都相信有必要联合起来、彼此理解的转型。如果说我们能从西班牙学到什么，我认为就是这一点。

问：您如何评价西班牙政府在委内瑞拉危机中的表现？答：我们有很多事情要感谢西班牙，尤其要感谢西班牙人民。西班牙有数十万委内瑞拉人，他们在这里得到了很好的接纳，也获得了各种帮助。无论哪个政党执政，大门都一直敞开着，就像委内瑞拉很多年来对西班牙人所做的那样。

我的儿子莱奥波尔多、埃德蒙多·冈萨雷斯，还有我自己，都在这里获得过庇护。我来西班牙时几乎连护照都没有，但他们像接纳普通公民一样接纳了我。这个政府对埃德蒙多·冈萨雷斯的支持非常认真，在他进入西班牙使馆之后，还专门派了一架飞机把他接到这里。

不过，不能把西班牙政府和某些人物混为一谈。这些人虽然拥有官方身份，但并没有给委内瑞拉带来好处。非但没有帮助，反而让这个国家变得更加贫困。

问：您指的是前首相何塞·路易斯·罗德里格斯·萨帕特罗吗？答：在当前这种情况下，我不想点名前首相萨帕特罗。因为任何人都应当在被证明有罪之前被视为无罪。

但可以肯定的是，他树立的并不是一个好榜样。我批评他的，不是说他在经济上不诚实，因为这一点我并不知道；我批评的是，他是一个不诚实的调停者。他一直把自己包装成调停者，但我们都知道，他始终偏向其中一方。至于其他方面，我不想谈。

问：您怎么看马查多在访问西班牙时不愿与佩德罗·桑切斯会面？答：这让我感到意外。一个获得过诺贝尔和平奖认可、又具有国家元首级别地位的人，本来可以更公允一些。

结合我前面说过的话，她本来也可以表现得更有感恩之意。不过她肯定有自己的理由。我不是她的政治顾问，但如果我是，我会告诉她，这样公开表现出特定偏好是错误的。

问：您是否看到委内瑞拉发生的事情，与古巴未来可能发生的事情之间存在相似之处？答：不只是特朗普，美国长期以来一直奉行强硬的干预主义政策。

例子很多。我们已经看到，带走总统、实行主导式安排，已经成了一种政策。这是一个国家惯常的做法。他们在伊朗想做什么？很可能是有人说服他们，只要采取一些行动，整个人民就会动员起来。但事实并没有发生，而且也可能永远不会发生。

我担心的是，虽然在委内瑞拉，有明确迹象表明超过70%的人反对这个政权，但我同样不认为大多数人会支持用一个受外部主导的国家来取代它，或者支持把委内瑞拉变成美国的一个州。

古巴在近70年的政权和意识形态塑造之下，我不认为仅仅带走一位老人——当然，我是怀着尊重这么说——就足以改变一个国家的方向。就算把劳尔·卡斯特罗带到美国，我也不认为这会改变古巴民众的真实想法。

我一直都说，如果当年他们向美国经济开放大门，那么今天古巴人就不会像现在这样去建设佛罗里达，而会去建设古巴，两国之间也不会存在如此强烈的仇恨。