许纪霖×刘擎：流量密码的时代，公共对话还可能吗？

活动现场

5月22日下午3时，许纪霖教授与刘擎教授携新书《此心安处是吾乡：AI时代的文化认同》再度同台，于上海上生新所茑屋书店共话AI时代的个体命运。下为访谈内容节选，经出版方授权发布。标题为编者所加。

01

要更大流量，还是坚持思想的严谨性和公共性？

许纪霖我先简单介绍一下这本书（《此心安处是吾乡：AI时代的文化认同》）的出版缘起。首先声明，这不是我一个人的书，而是我们的书。首先是刘擎老师，其次还有约三十位中国著名的学者、文化人参与了共同对话。我们共创了这本书——这两年“共创”这个词很热。我只是这本书的一个打工人，穿针引线。现在“主理人”这个概念很流行，直播、餐馆、咖啡馆都有主理人，书也有了主理人，以后争取做家庭的主理人。

这本书的性质是这样的：除了做研究之外，从上世纪90年代开始，我还致力于搭建一个公共平台，让各种声音、各路学者——不论立场、观点如何，当然大三观要一致，小三观可以不同——聚在一起对话。这种对话不仅有共识，也有争论，但碰撞出的火花都很闪亮。

三十年来，我乐此不疲。这本书是过去十多年公共平台对话的记录，其中有很多名字，我举两个大家不陌生的——梁文道和施展。刘擎老师也做出了重要贡献，五次闪亮登场。所以这是一本“共创”的作品。时间跨度从2014年到现在，超过十年。这个平台起初在华东师范大学，后来慢慢转移到社会。其中有相当篇幅是在静安的新华书店进行的，当时得到了腾讯的支持，做了“腾讯思享会·海上谈”。

当然也有近几年的公共对话。我认为这些对话是一个时代的记录，值得结集出版。感谢浙江人民出版社给了这个机会。我原以为是一本小册子，没想到如此厚重。书名《此心安处是吾乡：AI时代的文化认同》取自其中一次与毛尖、维舟的对话，我觉得比较温暖，便用了这个书名。

今天虽然AI很热，但我们更想和刘老师探讨的话题是：在流量密码的时代，公共对话还有可能吗？此刻我发现，这个问号是多余的——因为今天是周五下午，刘老师档期很满，只有这个时间有空。我们本以为会门可罗雀，但现场来了这么多热心的朋友共同参与。可见这是一个伪命题。实际上我们要讨论的是“如何可能”，而不是“是否可能”。这是今天对话的主要话题。我和刘老师多年来从学院内部走向社会公共空间，经历了十几年来中国公共对话的发展，积累了不少经验、感受和理性认识。

刘擎许老师一直热心组织学者之间的讨论，最初是比较小的圈子。后来我回国工作，与许老师在同一所学校，他担任人文高等研究院执行副院长，我们一起做过思想节。我们把校园文化向社会开放，有媒体报道，也有视频拍摄，梁文道也来过。许老师除了学术贡献之外，还有一个重要贡献：他有意愿也有能力把学界思想界不同观点的人聚在一起对话、讨论甚至争论。我个人也受益于这个过程。

我进入学界后，既是学者，也关心公共生活、公共思想界，并且以此为荣。但最近发生了变化：公共思想界似乎转向了传播娱乐界。一些同伴觉得这样很危险，我自己也保持警觉。今天要谈流量时代——在流量密码时代，社交媒体、综艺节目要求你有点、有金句、有刺激性或挑衅性的观点，极端的话才引人注目，而流量直接与商业价值挂钩。

作为学者或思想者，面临选择：要更大流量，还是坚持思想的严谨性和公共性？公共性本身也很复杂：知道的人越多就越公共吗？哈贝马斯在《公共领域的结构转型》中区分了好的公共性和坏的公共性。他担心理性的公共讨论受到挑战——那是在20世纪60年代，电视媒体兴起之时。他去世前出版的《公共领域的新结构转型》指出如今的挑战更大。他用了两个词：一个是“舞台参与”，即表演性的参与；另一个是“被操纵的参与”，可能出于权力、党派、商业利益。

《公共领域的新结构转型》

[德] 尤尔根·哈贝马斯

中信出版社

我们学者致力于的公共领域，是不同的人共同关心公共事务、社会政策、平等正义等问题，并展开讨论。这是哈贝马斯意义上的公共性。而表演性的公共性是为了流量、存在感、知名度；操纵性的公共性则是为商业或政治利益服务。我第一次上《奇葩说》时很害怕，但觉得节目形态背后可以有真正的思想争论，虽然需要娱乐化。这是一次冒险。今天身处这样的环境，我一直小心辨析自己是否进入了商业流量引导、诱导甚至制约的公共传播，试图坚持学术严谨性与思想公共性。这是一个持续的问题和挑战。

02

流量时代的知识分子

许纪霖刘老师区分了两种公共性，这恰恰反映了这些年中国公共性的变化。当年在华东师范大学闵行校区，我们做过思勉人文思想节。有几场非常精彩，包括与梁文道、蒋方舟、陈晓楠的对谈，那时还是十几年前。梁文道说，如果要在上海选一所大学，他首选华东师大，因为华东师大的公共性是最好的。可惜限于技术条件，那些对话没有留下文本，否则一定会出现在这本书里。

公共性是知识分子的本质。知识分子不同于学者专家——后者可以在专业领域活动，而知识分子必定要走向公共空间。上世纪五六十年代，知识分子的特征是写检讨。80年代以后，公共性成为知识分子的核心特征之一。比如张文宏，三年疫情期间从专家变成了公共知识分子，他的话成为国民的“定海神针”。我和刘老师一起编《知识分子论丛》，前七八期主题都与公共性有关。

过去公共性主要在知识、学术领域。当年有所谓的“三大派”：自由派、新左派、新儒家。他们在北京彼此已经不说话了，但主要代表人物都是我的朋友。我把他们请到上海来对话、争论。但过去十年，那个公共空间逐渐衰落，而一个新的文化公共空间正在出现，活跃程度是我从80年代文化热以来从未见过的。不过，这两种公共空间的底层逻辑不同：前一种没有流量和商业逻辑，比较纯粹；今天的社交媒体和自媒体时代，除了知识文化逻辑，还有流量逻辑，背后是资本和商业逻辑。这就产生了一个问题：知识分子进入这个新空间后，如何处理这两种逻辑的紧张？我不愿简单地把刘老师、梁文道等人称为“网红”，我更愿意称他们为“平台知识分子”。刘老师深度参与了这一过程，请他继续谈谈如何处理好这两种逻辑的紧张。

刘擎教授分享

刘擎我并没有“很好地”处理，而是一直处于紧张之中。从上世纪90年代到21世纪初，公共讨论基本是圈内人讨论圈内问题，但讨论的是有公共性的跨学科问题。讨论完之后在媒体上发一个纪要，公众是听众，说者与听者截然二分。现在社交媒体的出现打破了圈内圈外的界限，演员与观众的界限变得模糊。原则上，任何观众都可以反客为主，成为作者或主导者。思想的公共性不再被专业人士垄断，我称之为“思想的平民主义化”。但这可能带来反智主义的问题：思想是否有门槛？

学者进入公共生活，是因为关于公共生活的政策原则需要大家商量。中国式民主不仅是投票，还有商议。商议需要知识资源和思考准备。公共领域是一种公民教育，让我们对公共事务负责。公共学者有责任介入公共生活，但每个人可以根据自己的情况选择不同程度和深度。现在这个“特权”被打破了——主导者、作者、读者、演讲者、听众之间的界限模糊了，你被抛到一个更大的范围里。讨论的样态不再是大学研讨会的样子，回应方式可能毫无章法。有些赞扬也缺乏理性，但人听到赞扬总会舒服。我们如何在这个时代提高公共讨论的质量？流量与公共性有一致之处，也有矛盾之处。要让好的想法有影响力，就需要一定的传播；但要进入流量竞争，又可能剑走偏锋，导致动作变形。

我面临过这样的问题：要不要上综艺节目？上《再见爱人》是因为前一期非常撕裂，他们希望有理中客的声音，但有人觉得我说得太温和、不够犀利。现在有一个观点：你无法对流量不在乎，但可以区分“热流量”和“冷流量”。借用麦克卢汉“热媒体、冷媒体”的概念：热流量满足消费型需求，提供愤怒、道德制高点、阴谋论，让你爽，成为你的“嘴替”。但它转瞬即逝，没有成长性，像不健康的零食。

我们需要另一种流量——冷流量。它是慢的、深的、长的，像“long deep slow reading”所提倡的那样。冷流量回应了人更深层的需要：对世界的探索欲、对人的理解、彼此被理解的需求。要回应这个需求，需要找到好的接口和话语方式。看似“冷”的事情，也可能有很高的关注度，但它是“冷静”的冷，而不是没有热度。比如《给阿嬷的情书》能成为现象级电影，因为它回应了人最质朴的情感和链接的需要。知识人介入公共领域，要争取影响力，但不要去拼热流量，而是要找到冷的流量。这种流量是成长型的，对个人和公共生活都有促进。虽然困难，但仍然可为。

许纪霖教授分享

许纪霖刘老师讲得很好，热流量和冷流量的区分很有启发。罗翔也说过类似的话：热流量只是希望知识分子成为他的嘴替，带来情绪价值；但如果某一天不符合他的预期，他会立刻反水。热流量不是忠粉，只是偶合。而冷流量是长期主义的默契与知音，用户粘性高，更重要的是共同成长。

知识分子进入公共空间，第一要坚守自我，不要迎合热流量而失去自我；第二要与时代和解，用喜闻乐见的方式表达。康德说：启蒙就是有勇气公开运用自己的理性。关键词是勇气、公开、理性。今天我们重点讨论“理性”。上一轮的知识和思想公共领域，大家用理性说话。但从微博开始，到社交媒体，理性逐渐消失，极端尖锐的声音更容易带流量。像梁文道、罗翔、刘擎老师依然坚守理性，值得致敬。但在这个快节奏时代，除了理性，情感是否同样重要？金雯老师在《情感时代》中指出，18世纪启蒙运动也是一个情感觉醒的时代，情感与理性同样重要。今天年轻一代更重情感：不仅要说理，还要心灵对得上。IP除了理性，更多是情感在发光发热。公共对话不能只有理性一条腿，情感是另一条腿。

例如《奇葩说》中，刘老师那期我边签书边看。除了薛兆丰，我特别欣赏蔡康永——他不仅有理性，还有情感的力量，不是煽情，而是温馨地娓娓道来。罗翔也是如此，他除了讲案子，真正打动人的是他对人道主义的坚守、对自身有限性的谦卑。知识分子过去比较冷冰冰，但除了理性，是否也应带有情感的力量？

刘擎许老师说得好，但情感和理性不是二元对立的。理性是在公共讨论中给出理由，理由可以是逻辑推论，也可以是感受。英文中“rationality”与“reasonableness”不同。陈嘉映老师翻译为“通情达理”最好。情感的反义词是麻木，理性的反义词是无理性。没有理性的情感是歇斯底里。公共讨论一直是有情有理的。单一的逻辑理性有局限。以前学术话语以理性为主，因为主要是圈内人在谈。现在要恢复人的全方位面目，我们就是人与人在交谈，只不过我碰巧学了这些知识。

冷流量和热流量的一个区别在于：热流量急于给出答案、底层逻辑、三句话讲清楚，说得极端、过火。而学者首先要澄清问题。我们保持知识上的谦逊，承认每个人都有盲点。比如关于李翊云作品的讨论，有人马上站出来教人怎么教育孩子。但我们应该慢一点：李翊云是普林斯顿大学教授，她爱孩子吗？她对原生家庭没有反思吗？她找不到最好的心理医生吗？她对自己的处境没有二阶思维吗？人有时会陷入绝境——你知道一切资源，但就是没办法。关系、创业、家庭教育都可能如此。

人类是有限的存在，会面对绝境。李翊云的作品和经历提示我们这一点。面对这些，我们应该敬畏、慢一点。这是理性的选择，也包含情感和共情。我认为这就是公共讨论。但挑战在于：是否要牺牲一点学术严谨性以适应大众的接受习惯？这是一个永远的问题。

李翊云新作《万物自然生长》

许纪霖借着李翊云的话题多说几句。我本来想做一期视频播客讨论，但未能落地。大部分批评李翊云的人其实没读过她的小说——小说没有简体中文版。他们只是把她归入憎恨的“母亲”类型加以抨击。但我读后发现，小说的主题不是亲子关系，而是关于死亡与面对苦难——两个儿子非正常死亡后，母亲如何承担沉重、如何超脱。小说中母亲的沉重感令人感同身受。所以苛刻的批评对作者不公平。当然，从亲子角度也可以反思：面对有先天缺陷的儿子，李翊云能否做得更好？我们没资格评判个案，但作为抽象文本值得讨论。

我想指出中西文化差异：西方文化中李翊云的做法可以理解，但在注重人情和家庭责任的中国文化背景下就会受到非议。她总是用理性方式与儿子讨论死亡，并把选择权交给儿子，这引起争议。但在亲密关系或亲子关系中，除了理性，还有更强大的力量——情感。夫妻吵架时都想用理证明对方错，但少有成功。有时一个拥抱胜过万千语言。我有一位朋友说，她与女儿关系好的秘诀是每天拥抱。情感的力量有时超过理性。李翊云的小说叙述中，情感的身体传递可能比较匮乏。我们抽象地说，无论是亲密关系、亲子关系还是朋友关系，除了理性，还有一种让人泪流满面的力量——情感、共情、心灵的共振。

刘擎人类的对话本就有情有理。许老师对李翊云的分析有独特视角，我也部分认同。但李翊云知道这些道理，可一个人能做到哪一步，受制于自身的成长史、命运和环境。十年前我有一位同事选择自杀离开世界。我们曾内疚是否还能做些什么。后来我慢慢接受：这可能是一个绝境。再多的帮助也不一定有用。面对李翊云时，我会带着自身的经验去理解，而不是高高在上的上帝视角。每个人的视角都有特定性，人和人的对话始终是有情有理的。

03

只有在强有力的对话者面前，我们才会被点亮、被激发

许纪霖最后讨论“公开”这个概念。今天很多人生活在信息茧房中，与AI聊天。AI是“大舔狗”，总提供情绪价值。但这是人性弱点——人都愿意听好话。不过与AI的对话没有公共性，是私密的。在这个时代，我们是否依然需要公共对话？我承认自己的弱点：独自面对电脑写文章时，很难产生精彩的观点。只有在强有力的对话者面前，被点亮、被激发，我才觉得自己变聪明了。我只拥有真理的一部分，对话者拥有另一部分。我接纳他合理的那部分，让我自身更强大。我们每个人都是盲人摸象，只有上帝能看到全象。我摸着象鼻，刘老师摸着象腿，通过更多声音，我更接近整体的大象。公共对话是我个人成长的需求。自我发现是在与他人的遭遇中完成的，不仅需要知音，也需要诤友。公共空间越是参与，越能自我发现、自我成长。这是我从内心表达的感受。

刘擎冷流量也体现了这种谦卑。盲人知道自己看不见，所以不会犯盲人摸象的错误——这个寓言是启示性的，只有明眼人才会犯那样的错误。知识分子是知道自己有盲点的人。许老师说需要在场感和公共讨论。为什么面对面的交流不可替代？因为看到对方的面容，意识到我们是同类，有应答。在网上恶言相向的人，到了面对面场合就会不同。好的讨论不仅能相互理解，还能彼此改变、成长。即使观点未变，至少澄清了问题。人和人在场的交流本身就有内在价值，不只是功效性的。锻炼身体不仅为了健康，锻炼过程本身就是好的。在人工智能时代，如果把自己的能动性都外包给机器人，人类会变成“人类智障”。我们要保持能动性，保持人和人之间的在场交流——无论是讨论、唱歌、游戏、拥抱。

许纪霖刘老师讲得非常好。在线的群聊永远比不上线下的在场对话。因为在线时对方只是一个符号，没有完整的人格。而线下能看到面孔、眼神。眼神放光带来的能量是线上感受不到的。线下还有一种“气场”，线上也感受不到。公共对话与面孔、气场密不可分。群聊中互怼的往往是不认识的人——“马甲”不用承担道德责任。而一起吃过饭的朋友，吵归吵，感情不会伤。

今年年初我在成都，那里有全中国最多的独立书店。在有家书店讲座后，晚上有一场年轻人自发组织的辩论赛，主题叫“明亮的对话”。参与者互不认识，但有一位年轻女律师公布了辩论规则，整个对话非常有理，彼此尊重。只要规则明确、看到对方的脸，虽然观点不同，但共同的情感在暗暗涌动。这说明了公共对话的价值。在流量密码的时代，我们依然渴望着、也需要着一场又一场的公共对话。

（文字稿由出版社整理）