演后谈｜《我们之间挺好的》原作者亲述童年故事：我可以不存在

4月27日晚，当蜂巢剧场的灯光再度亮起，舞台上的张力尚未消散，一场跨越国界、连接文字创作与舞台呈现的对话悄然开启。

《我们之间挺好的》演后谈现场，原剧本作者多萝塔·马斯沃夫斯卡、导演魏嘉、剧本译者毛蕊齐聚一堂，与现场观众一同拆解这部波兰经典戏剧背后的创作密码。

提问导演魏嘉

Q：在演出开始之前，演员向每位观众分发了一颗撒了盐的土豆，想问一下这个设计是怎么考虑的？

魏嘉：我其实是希望大家有一种不同的体验，因为本来让大家坐在坐在舞台上就已经是一个浸没式的体验了，我希望大家从视觉上、声音上，都能直接浸入式地体验到我们的表演。土豆本身在文本里也有，我希望土豆的味道能够弥漫到整个舞台上，我们演员能闻到的东西，观众也可以。同时，土豆的味道是一个戏连接的开始，是我们演员跟观众的连接。

Q：原剧本里有很多语言密度极高的独白，在改编成这一版的时候是怎么取舍的？最核心的原则是什么？

魏嘉：我刚看到这个剧本的时候，感觉它不像是一个现实逻辑的戏，更像是剧作家已经把这个戏拆解成舞台的形式，所以我没有办法按照现实的逻辑去讲这个故事，而是按照我提取到的东西。剧本里有两点很吸引我，一个是小女孩读杂志，说这个几世同堂的家庭共同在这生活着，这个很吸引我。还有就是最后在观众席说的那段，也是一个很吸引我的点，我觉得跟我们当下能够结合，有必要给它提出来，这是一个家的概念。

Q：这个戏有三代之间的隔阂，外婆、妈妈和女儿，这是怎么想的？外婆和妈妈这两个角色让男演员来反串，你希望观众从性别的错位里感受到些什么呢？

魏嘉：这个戏里三代人之间的隔阂，是他们之间的语言有很多代沟，形成了一种很拧巴、很纠结或者是说很矛盾的东西。如果让男演员来扮演女性角色，本身自带一种矛盾和扭曲的感觉，能够让台词更有能量，感觉像是角色本身就这样拧巴，加强了这种感觉。

Q：你自己本身也是演员，你这一次坐在导演的位置上去导一部作品，其实是蛮困难的一件事情，因为是第一次当导演，那么你觉得在这次的导演过程当中最大的挑战是什么？

魏嘉：我觉得挑战太多了。最大的挑战对我来说就是表演，我个人认为我的表演还有挺多上升空间的，但是如果我要导这个戏的话，我会觉得表演不再是我的全部重心了，我会把我的重心分散在不同的区域，比如说服装，还有音响、灯光、舞台的设计之类的，还有一些沟通，会分散我的注意力，没有办法能够在表演方面再精进。这是一个多方位的工作，需要脑子同时有很多个方向，同时往前走。我觉得跟演员最大的不同就是，导演是在舞台上创作，而对演员来说此时此刻的表演最重要。导演是理性地判断这个事情怎么样，虽然演员也需要理性，但是导演的理性占比会更多。

提问剧作家多萝塔·马斯沃夫斯卡

Q：这是你第一次看这个戏的中文舞台版，跟你在波兰看到的任何一版相比，最大的不同是什么？有没有哪个瞬间让你感到意外？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：非常荣幸，也非常高兴能够来到中国，来到北京蜂巢剧场观看这部剧目。此刻我整个人是非常震惊的，给了我非常多的惊喜。

我想跟大家再介绍一下我的创作背景，我小时候是跟着外婆长大的，总是听我外婆念叨第二次世界大战爆发的那些事情，因为我外婆是经历了第二次世界大战的。可以说今天大家听到的很多对白，反映了我小的时候所经历的心理模式。当然了，很多片段是经过戏剧化夸张的。我妈妈也不曾在垃圾桶里翻过过期杂志。尽管有些片段是经过戏剧化处理的，但是很多冲突是真实存在的，很多记忆也是真实存在的。

这个剧本曾经在我的国家波兰以及全世界各地上演过很多个版本，我也曾经去过其他国家观演，今天我来到了中国，观演过程给我带来了特别奇妙的感受，好像我在世界各地重新和我的外婆相遇，今天我就遇到了我的中国外婆。我今天最大的感受就是创作是永恒的，永恒才是能够经典流传的。

今天给我带来最大震撼的首先是舞台上的肢体语言。还有最让我惊讶和感触最深的是魏嘉导演在竭尽全力地让我们每一个人都能够沉浸地出现在这部作品中，能够让我们每一个人都参与其中。

我今天最想跟大家说的就是，话剧舞台表演，不光是演员念出来的每一句台词，我今天看到的更是这些肢体接触，无论是那些推搡、打斗，以及开头和最后出现的非常有张力的、非常有力量的舞蹈表演。因为我是听不懂台词的，但是我却在其中看到了我的创作如何从波兰的舞台上成为了一部全球化的、大家所共有的、共同参与的作品。我下面说的这句话并不是夸张，今天这个夜晚是我人生中最奇妙的体验之一。非常感谢你们邀请我来中国。

Q：你25岁的时候写了一个三代女性同住一个屋檐下的剧本，当时是什么样的生活经验或者观察让你决定写这样一个故事呢？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：我是25岁写这个剧本的，已经是十几年前的事情，如果真的要问是什么契机让我来写的，我可能没有办法记得非常清楚了。但是我想跟大家说，刚才我已经提到了我小的时候是跟我外婆一起长大的，她经常会提到第二次世界大战。我们现在提到战争这个词，立刻会联想到灾难，但是我从她的讲述中深刻地体会到战争给她留下了创伤，是毋庸置疑的，但是她还会将自己的记忆进行一个浪漫化的处理，这个对我来说也是非常印象深刻的。这些战争的创伤和噩梦式的回忆，不是我自己所经历的，但是我却每天都在听着它、感知着它，它像催眠一样进入我的生活，所以我决定来创造这样一部作品。当时创作戏剧还是一个成本比较低的事情。

Q：在剧本里面有一种很特别的节奏，外婆一直在说战争，母亲一直在说超市打折的事情，女儿是用很激烈、近乎咆哮的方式说话。他们每个人都在说话，但是谁也没有真正在听。你觉得这种家庭内部的沟通失效是波兰的特有的，还是一种普遍呢？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：现在世界变化太快了，这个是我十几年前写的，但是我觉得现在已经变成了一个全球化的问题了，这个问题已经深入到世界的每一个角落。世界以及我们所处的社会发展之快，让我们哪怕说着不一样的语言、使用着不一样的东西，但在生活中很多地方有共同之处，可是我们却发现人与人之间的交流沟通却变得越来越困难。以我们现在的社会发展程度来看，特别是有一些研究表明，现在最年轻的一代的小朋友，他们已经有一些语言的表达以及词汇的发展上面出现了一些问题，可能就是因为现在的手机低龄化越来越严重，使用手机的时间越来越长，也许有一天我们会发现连语言这个东西都不存在了，就更不要提沟通。

Q：我们中国特别爱说，“最近怎么样？”“挺好的。”有的时候“挺好的”这三个字对于我们中国观众来说是比较敷衍的一种态度。那么这个剧名叫做《我们之间挺好的》，想传达的是什么呢？是讽刺还是说某种更复杂的一种概念？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：其实这个题目是取自一首波兰流行歌的歌名，它的副歌部分一直重复波兰语的题目原名，也是直译，“我们之间挺好的”，但是其实这首歌是充满了性暴力、强暴以及一些非常可怕的、世界上最肮脏的东西。但是它的副歌部分反复出现“我们之间挺好的”这句歌词。这首歌的歌唱者在唱出这句歌词的时候，仿佛就像是一个受伤的动物在嘶吼。这句歌词一下子就击中了我，我觉得这句歌词是对我的国家当时的社会中人际关系的最完美的体现。我们嘴上说着挺好的，但手中的刀却已经指向了对方。

提问译者毛蕊

Q：您翻译过很多波兰文学作品，但是戏剧剧本和小说还是不太一样的，您在翻译《我们之间挺好的》时，觉得最难处理的是什么呢？

毛蕊：其实还是挺难处理的，因为我是非常忐忑的。这个作品其中有很多非常有波兰特色的东西，比如说我就举一个例子，外婆所用的语言都是非常美的、诗意的，当她提起那个那条河的时候，其实那个是波兰国家的母亲河，她说的是波光粼粼的，对吧？充满着浪漫美好的回忆。刚才作者也说了，外婆对于那次战争的经历，除了给她留下创伤和噩梦之外，她在反复地对这段经历、这段记忆进行浪漫化，这是我非常想要在不做注解的情况下，让读者能够看出来的。而小女孩刚才反复在说“我是从网上下载的”，她就是在学网络用语。妈妈是比较难处理的一点，因为她会说到一些非常具有波兰特色的话语，包括超市的名字，超市里的广告，可能会给大家造成一些困扰的是那个“都不适合你”，其实是波兰非常有名的一本杂志的名字，类似《读者》那种，但是作者通过一些介词的改变、词尾的变化、语言游戏等，创作出一些喜剧效果和戏剧冲突。这也是因为波兰语和汉语是差异性非常大的两种语言，想要通过不加注释让读者和观众理解这种有特色的语言也是翻译中的难点。

Q：您之前在一篇文章里提到过一个词，叫剧本的波兰性。能不能跟观众大概解释一下什么是波兰性？一个不懂波兰语的观众怎么能感受到它？

毛蕊：“波兰性”这个词，简单说就是一种从波兰的历史、语言、社会现实里长出来的、很独特的情感方式和行为方式，或者说是共有的民族性格特征。比如在这部作品中母亲和女儿说话的方式、母亲和外婆说话的方式，你会发现，在波兰，代际之间的对话里经常带着一种既相爱又陌生的东西，喋喋不休却无法沟通，这种语气、节奏、沉默的位置，波兰人一看就懂。

另一个例子是电影里主角说，要把这个地方变成全是宜家家具的新住宅。这听起来好像没什么，但对波兰人来说，这是一种切肤之痛：原本属于自己的、带着家庭记忆的、甚至有点破旧但真实的东西，突然就被千篇一律的全球化商品取代了。每个波兰人都在面对这种“熟悉的东西快速消失”的焦虑；还有外婆的战争创伤以及这一代人给未曾亲历战争却始终离不开这种阴影的感觉，都是特有的“波兰性”。

Q：您刚才在台下看演出的时候，听到演员没有按照您的译文来说，作为一个译者，那一刻的心情是什么样的？是惊讶、紧张，还是别的什么吗？

毛蕊：我觉得是惊艳，我觉得“那叫一个地道”比我翻得好多了。我最感受深刻的是那个牛奶的广告，原剧本里面也是一段杂志或者是电视里面的广告语，这个做了一个非常好的本土化处理，是让我觉得最惊艳的地方。

Q：您觉得今天晚上这个版本有没有把您译文中最重要的东西呈现出来？

毛蕊：其实还原度还是很高的，只不过有一些进行了国内本土化的处理，比如说一些广告用语、网络用语，以及外国诗意的语言，如果是你们在看了这个剧本之后进行了一个直觉上的处理，那已经是一个非常棒，非常惊人的直觉处理了。

观众提问

Q：我想问编剧老师一个问题。在剧本选择的是三代女性，而不是说在其中加入其他的男性角色，包括邻居也是一个女性的角色。选择这个性别，对于情感表达，或者说对于整个剧本的呈现是有什么独特的想法吗？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：这个剧跟我的生活经历息息相关，我选择这个主线就是因为我从小就跟我妈妈和外婆一起长大。

Q：我想问一下剧本作者，为什么您把这三个人物处理成不存在的？

多萝塔·马斯沃夫斯卡：我在创作完这个剧本之后，有一个非常深刻的感触，就是我这个人其实也是可以不存在的。我们生活在一个和平的年代，没有经历过战争，但是其实经历过战争的那些人，或者是已经不存在的人，或者是那些根本不存在的人，他们的命运其实对我们的生活有着非常深刻的影响。

Q：我想问一下导演老师是怎么对表演空间进行处理的？因为我们现在坐在镜框式舞台里，后面真正的观众席也化为了演出的一部分，在最后幕布升上去之后，很震撼。还有舞台后区这一排床，那个没有任何空间的房间，是如何想的？

魏嘉：我先说一下我这个升起幕布的想法，其实我看这个剧本的时候，我有一种感觉，我进入到了一个世界，这个世界里面又有另外一个世界。因为原剧本里，一家三口很爱看电视，电视里又有导演，他在拍摄演员，有点像是一个万花筒的感觉，可以无限往前延伸，也可以抽出来。升起幕布之后，我在底下放了一些人形立牌，是一些我喜欢的作者、导演，还有各行各业的优秀的人，他们在看着我们，观众也在看着他们，空间上不是局限于密封的舞台，而是一个能够打开视野，视觉无限延伸的感觉。这个床是我们当时觉得这样搭还挺好看的，我觉得这样很像一个房间，这样摆挺舒服的。

而且我刚才听到多萝塔女士说她“不存在”，我挺惊讶的，我突然觉得这个幕布上升的感觉有点呼应，刚才发生的事也不存在，外面的世界是真实的。

多萝塔·马斯沃夫斯卡用文字记录下三代女性的纠葛，魏嘉用舞台赋予作品在中国语境下的新生，毛蕊用翻译打破语言的壁垒。“我们之间挺好的”，这句看似敷衍的话语，背后藏着最复杂的情感与最真切的渴望——渴望沟通，渴望理解，渴望在隔阂之中，找到共生的可能。

此次演后谈正是沟通的开始。每一段分享都饱含温度与思考，让这场沉浸式演出的余韵，在对话中愈发悠长。

作为波兰共和国驻华大使馆文化处与蜂巢剧场携手呈现的作品，《我们之间挺好的》承载着跨文化传播的意义，而这场演后谈，更是让不同语言、不同文化背景下的创作者与观众，得以共赴一场关于家庭、记忆与沟通的深度共鸣。

该项目由波兰驻华大使馆文化处呈现