陈嘉映谈自我、生活与幸福

最近因为新书《在世与认知》的出版，我们有了一次与陈嘉映笔谈的机会。

陈嘉映被誉为“当下中国最接近‘哲学家’称号的人”。虽然这个名头听上去非常唬人，但如果读过陈嘉映的书，或者看过他的访谈，会发现他很愿意“说人话”。

哲学当然有它的晦涩之处，但它终究来源于生活，来源于你我的存在。有人说AI时代，答案变得廉价。哲学有意思的其中一部分，就在于提问。比如“外部世界是否存在”“什么是存在”“自由意志是否存在”，甚至“什么是好的生活”也是一个哲学问题。

我们生活着，兜兜转转，总会路过一两个哲学问题。陈嘉映说，“我们从开端处出发，并且始终守在开端处。”

以下是看理想和陈嘉映的对话。

01

关于当下的几个问题

看理想：认识自己为什么重要？

陈嘉映：你不一定有兴趣了解出租车司机，你30分钟就下车了。但你会有兴趣了解你的舍友。你跟自己相处的时间比跟舍友长多了。

当然，更切题的回答是，你要对你所做的负责。

看理想：“认识自己”与“过度关注自我”之间的界线在哪里？

陈嘉映：在很多意义上，你从来最关心自己，比如，会很担心自己迟到，别人迟到你就没那么焦心。

我们天生会关注自己，除此之外，都是过度关注。我的经验是，越少关注自我，多关注他人和世界，自我就越舒展。

不过，对世界的认识，比如认为世界很美好或世界很险恶，本来是你这个人的一部分。在这个意义上，你对世界的认识也是自我认识。

看理想：您在书中简单提到怎样认知美国政治、俄乌战争、巴以冲突这些现实问题。我们今天遇到的情况是，除了宣传角度、信息茧房之外，又加上了已经分不清楚的各方假新闻、AI图像、计算机生成的社交账号和海量舆论。一定程度上，AI生成的现实已经影响了真实世界的判断（政客和军方也会受到这些影响）。哲学会怎么来考虑这种叠加的现实？

陈嘉映：前不久跟周濂对谈时讲到过，这里自我抄袭吧。

在当前时代，把握真相遭遇到一些特殊的困难。从前，路过一所房子，听到里面有人争吵，你就可以确定屋子里有人存在。有了收音机和电视机，这种判断就不再可靠。过去在侦探小说或现实法庭上，你能证明自己不在犯罪现场，就证明了人不是你杀的。今天，你根本不需要亲临现场来实施谋杀。

没几年前，有个说法很流行，“有图有真相”。我们年轻的时候不会有这样的说法，那时候有照相机的人极少，更别提录像机了。那时候不说有图有真相，说眼见为实。后来，人人手里都有可以拍照的手机，街头巷尾也布满了摄像头，于是“有图有真相”就流行开来。这话流行了还没几年，AI制造图像的技术就传布开来了，于是，有图像完全不再能够确保那是事实真相了。

在很多事情上新技术可以帮助我们确定真相，但就日常生活中的真相而言，新技术往往让我们更难辨别真相了。技术之外，社会情势也变化很大。

过去，我们会求助于某些可信的媒体来获取真相，BBC（英国广播公司）、The New York Times（纽约时报），它们的报道并不一定真实，但可信度相当高。如今我们不再那样相信这些媒体了。

最近爆出来，BBC 2024年发布特朗普2021年国会山骚乱时的讲话，发布的内容做了不当剪辑，高度误导了听众。事件曝光之后，BBC下架这个纪录片，总裁和新闻部门首席执行官引咎辞职。这只是一个案例，总体上看，西方主流媒体的可信度这一二十年以来已经大不如前。我是《财新》杂志的用户，这家媒体的可信度仍然很高，但也有些变化：深度报道的内容比从前少了很多。这些年，中国调查记者的人数大幅减少，这进一步加剧了公众在获知真相时的不确定性。

新闻报道之外，过去我们还期望从权威知识人那里了解真相。参与公共讨论的知识人各自持有自己的政治观点，他们可以立场坚定、主张明确，但在说理的时候相对中正平和，能以相对中立、客观的方式陈述事实，从而为不同观点提供讨论空间。但近年来不少知识人也政治极化，态度变得偏激，以相当偏颇的方式来描述各种事情。就获取真相而言，社会环境改变的影响有可能比技术的影响更加深远。

获取真相从来不是易事。每个时代有它自己的困难之处。我们这个时代，技术的发展，社会环境的变化，让我们辨别真相时变得更加困难，至少，它们改变了我们确认真相的方式。

我认为，我们需要在更基础的层面上调整我们的认知，从前，我们在认知方面的努力主要在获取更多的信息、知识，今天则不同，最重要的事情是弄清楚自己需要知道什么，需要理解什么。

我年轻的时候对信息有强烈渴求。你们没有经历过那个时代，但可以想象一下，60年代、70年代，没有电视，更没有互联网，甚至书籍也很少，有报纸，《人民日报》，有些人有收音机，播报的无非是人民日报上写的那些。在那样的环境下，通过各种可能的方式主动获取更多信息成为一件十分重要的事情。思想活跃的青年到处找书来读，他们差不多都会想办法去收听外国电台的广播。

今天的情况几乎完全倒过来了，是人们常说的“信息爆炸”，我们生活在信息海洋中，难点在于分不清哪些信息真正重要，哪些只是“噪音”。我见到有些人成天在刷手机，好像一小时不看手机就会漏掉什么重要的消息。其实那些信息绝大部分跟他一点儿关系都没有。

在这个信息爆炸的时代，跟我们年轻时候相反，重要的不是四处搜寻信息，重要的是弄清楚自己真正关心的是什么，这样才能不被海量的信息淹没。

哪些信息真正重要，这对每个人是不一样的。你不可能事事都去弄清真相，但你弄清楚自己真正关心的是什么，你已经往了解真相走出了一大步，因为你知道你需要获取的是什么信息，在当今条件下，获取这些信息并没有那么难。有些人连很平常的事实都不了解而持有偏执的见解，你告诉他这些事实，他说“我怎么从来没听说过”。实际上，你想了解义和团的真相，了解朝鲜战争的真相，即使在教科书上读不到，在网上，在书店里，不难找到合适的资料。

信息不难得到，问题往往在于我们是否愿意睁开眼去看。总之，现在的主要问题不在于难以获取信息，而在于认知水准不够。因此，现在更重要的是调整和提升我们的整体认知水平，而不是获得更多的信息。

看理想：您去过环球影城或者迪士尼吗？很多人排队玩裸眼4D项目，像“哈利波特禁忌之旅”“星球大战”等，觉得非常刺激，哲学会怎么理解这种短暂的、超现实又逼真的体验？虚拟现实的认知还是我们的认知吗？

陈嘉映：在美留学时候到过两次迪士尼。第一次很开心，第二次忘了为什么好像平淡很多。环球影城没到过，有机会会去玩。

我不知道“哲学”会怎么理解这类体验。单单体验意思不大。我戴着VR眼镜跟自己打过一场拳击，挺来劲的，比单单体验多一点。我不会沉溺在这类事情里，真实活动带来的体验才厚实，比如骑马、滑雪。

我们年轻时候没有赛车、滑翔之类的运动，否则我会很乐意去尝试。这些活动很刺激，不过这些活动给我们带来很多很多，远不止于带来刺激。投入这些活动的人并不是为了寻求刺激。

看理想：年轻一代（90后、00后）普遍有心灵问题，比如对生活感到抑郁、无意义、无价值，您年轻的时候或者现在也有过类似的感受吗？您如何看待这个现象？

陈嘉映：我们老式人不大会对自己担忧，对儿女是会担忧的，不过也不是过度担忧。虽然历史的类比总是有点可疑，禁不住会想，那个时候，当人们失去了对上帝的信仰，或者失去了祖先崇拜，有人担心，人还能过什么样有意义的生活？甚至有像王国维那样跳湖的。我的生活世界里，多数人不信上帝，也不兴祖先崇拜，但人们还是有自己的信念，自己的伦理，自己的的友爱。

旧有的伦理生活，父母、兄弟、社团这些，今天都在消解之中。我们不知道这个趋势是不是会延续下去，但即使有一天传统结构消失了，新的一代人就一定不能过上有意义的生活吗？反正，这是他们该去料理的事情，不是我们的。我们能做的是把自己的生活过好，同时，尽可能的告诉后人，我们的生活在哪里是有意义的，在哪里是一幕荒唐剧。

看理想：哪位哲学家对“幸福”的分析可以帮助我们面对无意义感？

陈嘉映：不知道诶。幸福和意义好像也不是一回事。就通常“幸福”来说，我觉得很少有哲学家是在追求幸福。当然，他们有所追求，不妨因此说他们挺幸福的。

看理想：如何找到自己的人生志业？如果这个问题很难求，那想退一步问，人可以如何跟工作和平相处？

陈嘉映：我上一次参加理想国的活动时有个对谈，整理出来后你们起了个题目，叫“别太指望在工作里找到人生的意义”，对谈里提到这个，并不是那个对谈的主题。现在你问起，没什么新想法，再说一次吧。

从前的人，不管乐意不乐意，工作和生活是连成一片的。现在的人，例如流水线上的工人，工作和生活被切割开了。所以我说不太能指望从自己的职业工作中寻求太多的意义。

有些工作好一些，例如学术工作，韦伯有一篇讲演人所周知，“以学术为志业”，但现在学术也工程化了，青年教师、研究人员，忙着申项目，填表报绩效，难不成这些就是“志业”？

但我仍然觉得，吐槽适可而止，志业虽谈不上，但大多数的工作倒也不见得非要一天苦着脸去做，有些事情既然必须做，还是认真做，把必须做的事情做好，这里面也多多少少会有乐趣。这也算是一种“和平相处”吧。没谁把洗车当做志业，但看着洗车工人精力充沛高高兴兴干活儿，你会受到感染。我年轻时候干农活，比洗车辛苦，但学会一样一样农活，挺开心的。

我常有机会跟年轻人交流，自以为对他们的苦恼体会比较真切。在我看，这些苦恼不会拖得很长，也不要让它拖得很长，等你出离这些苦恼回望，但愿你看到的是自己的明智和坚韧，而不是自己变得麻木。

02

关于哲学的几个问题

看理想：您如何看待哲学给人的印象是一门“远离普通人生活”的学科？

陈嘉映：有时候我会说，我琢磨的是庄生梦蝶、濠梁之争这类问题。别人听了，大概知道我在想些什么。有时候，我会说，我主要琢磨的是这类问题：因果关系和相关性有区别吗？我们能通过观察确认因果关系吗？有先验真理吗？如果有，我们这些生活在经验里的凡人是怎么知道的？这听起来有点儿“远离普通人生活”了。

前几天，在我们一个小小的读书班上，我们讨论维特根斯坦的一个remark：我说我能够游过这条河，“能够”在这里是什么意思——我曾经游过？我现在跳下水试试？另一个问题是，顾客指着一块布料说她要这个，售货员到库房里把这种颜色的布料取出来，他找到这块布料，靠的是拿它跟他心里的图样比较吗？这些问题似乎更加不着边际了，你没法在大礼堂里讨论这些问题。可是我们很可能觉得，到了这里，问题变得清晰些了。

庄生梦蝶、濠梁之争，“普通人”对这些问题也会感兴趣。但他们通常不会把自己引到售货员在库房里找布料这事儿上。实际上，多年从事哲学的也有人不会这样做，反对甚至反感这种做法。所以，我不能代表哲学说话，我只能说，在我个人看来，所谓哲学性向、哲学天赋，差不多就是能这样思考问题，能把售货员和鲦鱼出游从容连成一片来思考。所以呢，我会说，普通人离哲学，说近也近，说远也远。

我最近读到伯纳德·威廉斯的一段话，大意是，哲学思考会带来其他思考无法提供的特殊收益，但为此也要付出代价——哲学不是用显豁的方式来言说的，而哲学的特有力量恰恰跟它的言说方式连在一起。我顺手把这段话放到这里，你溜一眼，体会一下啥叫不显豁。

“必须坚定不移地持守这一观点：面对我们的不满，哲学的力量在于它特别带来的东西，而它能带来的东西涉及它不可避免的困难。其特殊的能力意味着它所说的总是不明显。……有许多真实的，显而易见的事情可说，许多种类的作品可以而且应该以显而易见的方式言说这些事情，但若哲学要以其特殊的方式为我们提供帮助，这些事情通常就不是它有理由要说的；或者说，若哲学偶尔确实有理由言说这些显而易见的事情，它言说这些事情的理由就非显而易见。”

我自己呢，努力把话说的比这个显豁一点儿，甚至说得像知心老爷爷似的。可讲述那些核心思考的时候，的确很难用知心爷爷的方式说话。还是会有人笑话我说话太绕。

看理想：《在世与认知》有一大部分是您与学生的问答，“对话”这种交流形式为什么吸引您？

陈嘉映：我的确认为，真理本质上是对话性的，但一时说不清楚其中委曲。多年前有个讲座，“真理掌握我们”，做了一些提示。

一个意思是，真理发生在人类层面上。所以，即使跟古人也可以进行某种对话（我们的确可以设想，苏东坡能听懂我们认识的一些新道理，可以设想他怎么回应我们）。但我们没有办法跟石头对话。

我肯定不是主张，追求真理的人不要独自沉思默想，要多上对谈节目。

看理想：您的书中，大多数时候是借由西方哲学家来讨论如何认识世界。抛开这些学科限制，想知道在您的思考中，还有哪些中国的思想资源可以帮助我们感知世界？比如您说过喜欢庄子，但很少讲庄子。能请您放下哲学家的身份聊聊吗？

陈嘉映：给定我关注的问题，例如，科学和哲学的分合，显而易见会主要借由西方前贤的资源来讨论。哪些地方借由中国思想资源更好，要看讨论的是什么问题——当然，也要看你对这些资源有多了解。

不见得你喜欢谁就总在讲谁——热恋中男女有些是那样的，但多数也不是。

看理想：有种说法是，最伟大的思想都已经被前人提出过了，现在的人只能研究前人的思想。我们的时代还会出现伟大的心灵吗？

陈嘉映：思想这事儿，主要不在于谁提出过。生物演化的想法古人也有过，但直到达尔文才有生物演化论。

研究前人的思想？你可能指的是文本解读？包括借由前人的思想来理解、解说新事物吗——例如借由亚里士多德来讨论当今世上的各种政治制度，借由维科来讨论人与AI？我个人不大相信有凭空而起的独创思想，思想求贯通，突出的表现是把今天面临的思想困境与前人的伟大见识连到一起。

只有在认“伟大的心灵”的时代才有伟大的心灵。

03

关于陈嘉映的几个问题

看理想：经过《十三邀》《解释鸿沟》，有更多本不关心哲学的人认识了您，这对您的哲学思考有什么影响吗？

陈嘉映：没影响。

看理想：可否分享您普通的一天是如何度过的？

陈嘉映：5点半前后起身。核心工作。9点半brunch。做零散的、不那么累人的工作。做不动了，读书。骑车，或走路，或游泳，或健身房。4点半early supper。晚上读书，有时看电影。10点前上床，刷手机半小时到1小时。睡觉。一大半日子这么过，一小半没准，旅行，参加活动，请客或被请。

看理想：您如何接受变老？

陈嘉映：老有老的好处，可惜这些好处享用不了几年，只是近黄昏就是这意思吧。话说回来，青春也享用不了几年。那就，年轻人好好享受他或她的青春，我在变老之际尽量享用老去的好处吧。

看理想：古今中外无限制，您最想和哪位思想家直接对话？打算聊什么？

陈嘉映：万一给我这么个机会，我肯定想着聆听，不会去想对话。每个大哲都有自己一套，他对你没啥了解，对不起话来。性情随和的，也许会敷衍你几句。要说跟古人聊天，我会选苏东坡，聊当今人间百态，听听他有些什么妙想。

本文转载自"看理想"公众号

编辑：林蓝/插画：小6/助攻：ruicen

封面来源：《三联生活周刊》

点击图片，购买本书

微信｜小红书｜微博｜豆瓣｜B站

搜索「理想国imaginist」订阅关注

抖音「理想国图书」｜ 小宇宙「naive理想国」