方可成×张小满：在庞大的系统里，个体如何抵抗“失重”

按语：在过去的高速发展期，互联网大厂曾是无数年轻人向往的“水晶宫殿”——它像五星级酒店，批量制造关于美好的幻觉；也曾承诺“改变世界”，披挂理想主义的色彩。然而，随着周期转换，它陷入停滞、内缩与某种程度的“僵化”。身处其中的个体，能清晰感知到自上而下传递的“寒气”。

“听见领导喊我‘XX，你来一下’，我就知道她要裁我。”前大厂女工、非虚构写作者张小满将自己在大厂的经历、困惑与反思，写成《大厂小民》一书，记录自己互联网公司1480天。

4月11日，在书籍的首发沙龙上，她与香港中文大学新闻与传播学院副教授方可成展开了一场深度对谈。他们谈论了大厂内部流动的“边缘”与“中心”，谈论了“集体的创造”与“个体的失重”之间的张力，也谈论了一种无论职级高低、普遍被抱持的“小民”心态。

在庞大坚硬的系统面前，个体真的毫无能动性吗？看似铁板一块的系统，终究由具体的人构成，因此呈现出可以被描绘的肌理、可以被开拓的缝隙。在这个要求高效运作、甚至排斥人类复杂情感的场域里，大厂也显影出了它的反面——或许是最初的样子，或许是文学，或许是写作……作为一种抵抗，我们依旧能找到免于被系统吞噬的手段。

把你丢掉，再付你一笔钱/在大厂，每个人都觉得自己是小民

方可成：有没有在大厂工作的哪一个瞬间，让你决定要写这本书，要开启这个项目？

张小满：我真正要开启这个项目，就是我在这本书的前言里写，听见领导喊我“XX，你来一下”，我就知道她要裁我。我在那一个瞬间，决定把它作为这本书的开头。

方可成：当时你更多是出于一种作为写作者的本能反应，想把它记录下来，还是已经计划好，被开了没关系，去写这本书就好。

张小满：我当时感受到了强烈的“被物质性”，我觉得我像一个东西一样被大厂否定、被扔出去。我不能轻飘飘地把这一页翻过去，因为我觉得我被很物质性的对待了。虽然它赔我钱，那个钱可能够我在深圳花一年。但是我觉得“把你丢掉，再付你一笔钱”，这让我很难受。

我胃痉挛，痛到直不起腰，（虽然）之前有预感，但是得知我要被裁的时候，我还是不争气地流眼泪。我为什么会有这样的反应？我也很困惑这些事情为什么要发生在我的身上。当时我的两位领导，他们很体面、很有人文关怀，但同时冷冷冰冰，你能明白那种很温和地被“猎杀”的感觉吗？

我想知道为什么，这是我非常本能地想要去写的原因。写作是我能够抵达的一个路径。

方可成：明白，可能跟你写作的习惯也好，或者是作为写作者的本能反应也好，都是有关系的。当然读过这本书的读者，知道后来又有一些峰回路转对吧？

张小满：我被拉回去，然后又要上班了。我不可能在上班的时候写大厂，只有离开大厂才能写大厂，跟很多人“离开故乡才能写故乡”是一个道理。

转岗后的领导是一个讲究精细化管理的领导，像直升机一样在头顶盘旋着，一篇文章、一个标题要改很多遍。甚至是发在工作群里的消息都要经过谨慎编辑、反复修改。

我在这里不是要批评她或吐槽她，在大厂，有很多领导的管理方式是这样的，要严格把控职场交流，这样才能控制项目的动向。也许是因为他们本身也焦虑，缺乏安全感，所以要关注每一个细节。但我当时非常不适应，因为我是一个写作的人，我在部门做的也是“写作”的工作，却被工作链条上的人说写作不专业，很不“正能量”。我在书里也写到了我被验证“低情商”的一些瞬间。

图注：工位上，一颗被放到发霉的橘子

当时我的第一本书出版了，并且获得了不错的效果，我就没有那么害怕了。领导觉得我不合适，来找我谈话，我说你把我裁了吧。她也很好，就把我裁了，这样我可以拿一笔赔偿。所以我也挺感谢我的第二个领导，她帮我申请了（赔偿），让我顺其自然地走出了大厂。

方可成：所以真正开始写主体的部分，还是要到你第二次被裁。这本书从结构上看，分成三大部分，中间涉及视角的转换，我觉得是一个很有意思的设计，这个设想是什么时候定的？

张小满：我在一开始写这本书的时候，框架就搭好了。所以在写作的过程当中，无非是把哪一块砖垒到哪里，最后盖成一个怎样的房子而已。我当时是把自己当作一种社会现象去分析，我觉得我发生在我身上的事一定也发生在其他人身上发生过，甚至更严重，甚至更糟糕、更残酷都有可能。

除了前言跟尾声以外，中间是分了工作，水晶宫殿以及系统三个部分。

第一部分讲述了我的工作以及与我工作发生联系的合作伙伴江小渔、我的直属上级、和很多人之间的故事。第二部分写水晶宫殿。大厂真的是水晶宫殿一样的工作环境，它像教堂，它像五星级酒店，它给我们制造了一种幻觉。我对这种极大的反差感到非常好奇，想知道为什么我在里面像土拨鼠一样每天过重复生活。

我也意识到我们作为人，我们具体的身体跟空间发生的关系非常值得研究。所以我在这个章节里面写到了大楼、巢室、工位，群聊，跟同事日常的散步，想让这个书的节奏不那么压抑。

方可成：我个人读下来也最喜欢第二部分的内容，你刚才提到的几点其实都蛮有学术观察的感觉。你会引入物理空间的角度去研究大厂，从网络虚拟空间——尤其是群聊这个角度去研究大厂，又从身体的角度去研究大厂，感觉这些都可以发展成论文话题。你在文中不停地引用各种社科图书，我觉得社科的视角在你身上留下了印记。

张小满：我不太会考试，不然我都可以做你的学生。（笑）

方可成：我觉得对于很多人来说，带有直接情感冲击力的，还是第一和第三部分，就是你个人视角的部分。但是会不会有人认为——因为你也提到你是在“中台”里，是一个比较边缘岗位的边缘角色——“大厂小民”其实是一个很大的题目，但是你写的小民可能只是边缘岗位上的边缘人。如果你写的人物是一个程序员，或者是一个核心业务部门的一个人，他的感受经历会不会和你很不一样？

张小满：很神奇，我没有得到这样的反馈，我得到的反馈是程序员也觉得写出来他的心声。

也许他已经做了总监，或者是个业务的负责人，但他依然觉得他是小民。他拿这本书问他的老板，老板说我也是小民。我后来想，可能每个人都觉得自己是小民。

我理解在大厂的时候，边缘和中心其实也是流动的，跟我们的社会一样。我那时候做的项目，如果有一个东西被大老板点赞了，转发朋友圈了，连八竿子都打不着的业务都来找我们，说我们赶紧来合作一下。接下来两个月我们合作了特别多业务，我能理解那一刻我们是在中心的吗？因为我们几乎被很多业务关注到了，所以我觉得它是一种流动的状态。

不要把系统当作铁板一块，系统也是由人构成的

方可成：你在后记里说，写这本书的目的之一，是希望大家在谈论大厂的时候，不再用一种很抽象的、或者是很刻板印象的视角去看待大厂。从作者的角度来看，你希望传达的大厂是怎样的形象？

张小满：我想呈现大厂并不是铁板一块的，它是有缝隙的，它是有肌理的。个体镶嵌在里面，是有可能展现自己的个性的。不用把同事全当成很工具化的人，你是可以跟你的同事发生很紧密的交往跟联结。

图注：小满曾和同事伴着落日走到地铁口

方可成：对，你刚才说就算是位置很高的人，也觉得自己是小民。但从另一个角度来说，虽然大家感觉是小民，但是在庞大的机器系统里面好像还是有一点能动性存在。

张小满：是的，人跟系统之间不是只有我必须要依附它，我必须要被它吞噬，一定是可以主动做一些什么的。不然就会造成很多的所谓的平庸之恶。

我认识一些领导，他们裁员的时候真的是随便裁的。 HR跟他说你裁两个，他就很老实地裁两个。像许冲（书中人物）就会争取一下能不能隔三个月再裁，隔六个月再裁。有的总监，比如说员工家里刚刚生小孩很需要用钱，他就会跟HR争取能不能晚两个月（裁），如果新的考核周期员工的业绩不错，能不能不要裁了？另外一些人是很僵硬地做事的，甚至有些人会把裁员的权力当作一种控制或报复别人的手段。

不要把系统当作铁板一块，因为系统也是由人构成的。

方可成：你在书里经常会用到一个词叫“异化”，就是说大厂对人的异化当然是存在的，但是它还是有很大的区别，可能有的人异化程度更高，有的人异化程度更低。哪怕是大家都被异化了，但是在你做具体的决定的时候，它又不是完全决定论式的，说你只要是在大厂的这个位置，就一定会做出某一种决定，还是有一点自己的空间在里面。

张小满：我觉得它跟我们的社会是一样的。一个人在婴儿的时候很纯真，但他在长大的过程中不能一直保持纯真，要不断地适应社会，不断地正面迎战。我觉得职场是把社会化的程度加深，如果没有意识，可能自主性会消失得更快，它是这样一个场域。

方可成：大厂变大之后，工作链条就变得很长，参与的人非常多，没有办法看到做的事情的即刻影响，或许会使人难以感受到一种很直接的意义感。你在书里提到，你们当时想邀请一个学者来参加你们的活动，他回复说不能参加，但是祝你们事业有意义对吧？

张小满：对，他说，祝你和你的同事工作顺心，事业有意义。

方可成：你说你记了很久，我觉得你为什么会记很久，就是可能你常常在自己做的具体的事情中找不到意义。考核晋升，更多是外在的认可；事业有意义，是一个内在的驱动力。这两部分，都可以给你一点，但好像又有所剥夺。所以人在里面是一个比较挣扎的状态，又想退出来，又舍不得退出来。对吧？

张小满：是。

方可成：如果我们往更深一层看的话，可能会有一个理想和制度的碰撞在里面。所有大厂都是从小厂或者是初创企业发展过来的。初创企业有比较鲜明的特征，有比较多的理想主义色彩在里面，他们可能都带有一点“改变世界”（的期待），或者是硅谷常说的 “make the world a better place”。但是一旦把这个事情做得很成功了，它的目的变成了维持自己的运转。

它的目的不再是改变世界，大厂存在的意义就是让大厂可以继续存在。它可能还会以一些理想主义的话语去吸引一些理想主义的年轻人——

张小满：但承诺已经失效了。

“大厂”是一种处境：集体的创造与个体的失重

方可成：我读的时候也在想我自己的工作。我自己是在大学里面工作，大学算不算大厂？一定程度来说也是。有一个很有意思的细节，小满在书里面写到，她们的活动有时候会邀请教授来参与。作为企业来说，邀请教授参与是想得到学术界的认可，但你也提到一个很有意思的观察，教授每次被企业邀请过去讲课都会很开心。一方面当然是有钱可以收，但主要是觉得自己受到了尊重。

你写的时候可能没有意识到那么多，但是我作为一个学术体系中的人，看了之后觉得真的很扎心。这说的是什么？说的是我们教授在自己本职的岗位上或许得不到足够的尊重。

张小满：对，他不仅受到尊重，还受到我们很热情的接待。我们的VP，甚至我们的总监、总经理会一起来接待。

方可成：与尊重相关的是注意力。他过来讲课，你们至少要装作都在很认真地听对吧？但我们在课堂上讲课，学生们是装也不装的。

张小满：很认真，我们真的很认真地听，因为我们老板想从教授的身上得到一些建议。老板在每次有很重要的教授来讲课的时候，都让我们带好笔记本。

方可成：其实高校也是大厂，详细来说，高校里有两个工厂，一个是文凭工厂，一个是论文工厂。

文凭工厂就是吸引学生过来，比如我们要千方百计地提高自己的国际排名。领导们特别看重这个东西，因为他们知道学生看这个，学生看这个是因为企业招聘看这个。所以就变成了一个发文凭的工厂。你的教学质量到底怎么样，和学生的关系到底怎么样，其实一点都不重要，重要的是能不能把排名提上去。

另外一个就是论文工厂，论文工厂一定程度上也是为了提高排名，提升在学术界的所谓地位。发了足够的论文，“非升即走”（的机制）里面，才能不停地晋升，能够留在这个体系里面。

可是发论文的过程中，就出现了大量的为了发论文而发论文的情况。学者发的很多论文其实没有解决任何的实际问题，和社会没有任何的联系，只是钻研出来一套规则，可以让论文在很好的期刊里面发出来了而已。但是这个游戏玩得好的话，也依然可以在这个“厂”里成为非常成功的角色。如果带有一些理想主义的色彩进入学术界的话，可能也会失望。

你书里有一句话很有道理：大厂的规则考核对人的影响，其实取决于大家的内心多大程度上被这套规则框住了。把自己越往里面框，越觉得自己逃不出来，但要是觉得累，算了吧，发现其实可能也还能存活下来，同时获得了更多的自由。从这个角度来说，我作为一个完全不在互联网大厂里面的人，也觉得还是有共鸣在里面的。

张小满：听方老师聊下来，我觉得我们俩在工作上的选择有点相似。我在大厂的时候，跟你对接的项目是很偏内容的，很讲究人跟人之间的连接，但它没有那么被上级老板看重。刚刚聊到大厂还有工作意义感的问题。用我一个同事的话来说，大厂其实不是让你感觉是螺丝钉，其实有点像高速运动的物理分子在做碰撞运动，互相都不认识对方。我们也有点像蜂巢里的蜜蜂，在努力地把糖造出来，但有时候会互相伤害。

大厂会产生很多新的产品，产生一种集体的创造与个体的失重。你参与进来了，做了很多事情，但在里面找不到自己的名字，作为个体是失意的。工资拿得越高，失重感就越强，就越想创造一些什么，不想做表演的工作，想做创造性的工作，真正能改变人的工作。

我不知道有没有社会学家或人类学家去研究这个现象。我观察到的是这样的，他们拿很高的薪水，同时有比较强的道德负罪感，认为拿的薪水跟创造的价值不对等，这个薪水拿得颤颤巍巍的。

方可成：但是你在书里也用比较温馨的笔调，描述了大厂的集体感带来的有一点幸福的感觉。

张小满：很多公司都会塑造一种家文化，觉得我们是家人。

方可成：对，让你联想到中小学的班级联欢晚会之类的。但没法解决你说的失重感的问题，它更多只是说好像让你在心理上认同了。

张小满：比如说我们在做项目的时候也很容易投入进去，人很容易被集体主义的东西（感染），一股热血冲上头脑，哪怕只是一个非常无足轻重的角色。所以我当时也有这样的时刻，在那种时刻感觉有点眩晕，但很快就清醒了，因为好绩效都打给PM（项目经理）了。

大厂的反义词是？

方可成：我想从另外一个角度来看，你觉得大厂的反面是什么？大厂如果有反义词，或者说有一些跟大厂格格不入的、对立的事物或者行为，这样的东西会是什么？

张小满：它的反面就是它最初的样子，大厂永远在怀念它年轻的样子。

我们在做企业文化宣传的时候，老是会向受众说我们起源于一家车库，起源于一间很小的办公室，起源于XX路一间很小的民房，但是我们永远回不到那个时候。创始人级别的领导，年终大会永远在讲最初创业时的那些理念，但他们回不去了。

图注：格子间外的彩虹

方可成：这个回答非常好，因为我自己很粗浅的一个想法是，我觉得大厂的对立面可能是创业。不过现在大厂已经僵化到可能没办法再回到之前的状况。

张小满：它不是僵化，面临AI的时候它还是很有动力的。它会在适当的时候动一动，因为它有很强的危机感。大厂永远要在全球的竞争中保持自己活着，并且活得不错，它不卷员工卷谁，只有这样它才能创造利润。

这其实也是股东对大厂的要求，大厂要永远进步，赚更多money。每次财报的时候，创始人会回答来自全球各个地方股东的提问，问你这个业务为什么这季度的盈利不如上一个季度。大厂成为这样也有更上层的原因，希望大家能够从更多维度去思考和看待这一现象。

方可成：对，说到底又是资本主义的运行机制了。我自己也在想为什么大厂或者说制度、体制、机构，对立面可能是创业。因为我对学术体制也有很多反思，所以在过去一年自己做了个小小的创业项目。我在香港做了一个线下的空间，一个小的书店。当时我的感受是，我想做的一些事情，好像在这个体系里面实在是没办法做了，我一定要出来做才行。

图注：方可成在香港开设的线下空间/书店「过滤气泡工作室」

我在你的书里其实也找到了两个关于大厂反面的答案。

一个我觉得可能是文学。因为你提到大厂的读书习惯要么是一些非常具体的管理方法类的书，要么就是一些资治通鉴、王阳明之类的书。没有人读文学，文学和大厂有种格格不入的感觉。

张小满：文学会让人反省自己，重新审视自己。

大厂其实更需要一个服从这个体系的人，它不希望你变得很反省自己，很觉察自己。文学有这样的作用，我们经常会在文学中反省自己的人生，它会让人陷入一种意义感的追寻。

有心的读者会发现，书里每一部分开始的时候有一个引用，我第一个引用的是费兰特的《新名字的故事》，第二个引用的是《革命之路》，我引用的都是文学，是留给读者们的一个彩蛋。

方可成：我觉得文学之所以是反面，是因为文学所描述的人性的幽微或者是不可预测之处，是大厂的体系极力去避免的。大厂想要更可预测的，规则运行的东西。

张小满：大厂不希望你跟你的同事之间发生很亲密的联系，我们进去的时候就是一个符号。有一些大厂你去了之后，别的同事都可能都不知道你的真名叫什么，是有这样的现象的。

方可成：很有意思。一方面你刚才说大厂希望塑造集体归属感。但另一方面，它想要的集体归属，可能和真正的人和人之间有机的、作为活生生的人的联系，是不一样的。

张小满：对，因为情感是很复杂的东西，情感是缠绕的，像海藻一样互相缠绕。

两个人之间发生情感，要花很多时间，彼此投入很多的目光跟注意力。这个东西对高效地完成一个工作有什么用？我不是说大厂不倡导——它没有一个规则说不倡导——但是它的设置会导致这样一个结果。只有更理性，工作才能推进得更高效，才能在考核体系里面拿到更好的结果。更好的结果意味着更好的薪水，更好的生活品质以及很多东西。

方可成：还有一个反面，就是写作。我觉得你写这本书本身，在一定程度上也是抵抗大厂或是体制对人的异化，你把它形容为自己的一个“出口”。

张小满：《我的母亲做保洁》是在大厂写的，我把它形容成一个飞地，确实是一个出口一样的感觉。

方可成：因为写作的时候需要调动各种观察感官，就像你说的，最后去写（《大厂小民》）的时候，你才真正去观察这座水晶宫殿，之前被限制住、关闭了的感官，才重新打开。

张小满：我写“做保洁”的时候，职场境况已经很差了。我付出了巨大的时间以及精力，上班下班的地铁上，都在手机记事本里写。写那本书的时候，我同时觉得它是我精神上的一个出口。但另一方面损伤了我很多身体的部分

《大厂小民》是我（从大厂）出来才能写的，我在大厂有没有抵抗什么，我还是觉得我做的那个项目是一种抵抗，因为那是一个关乎内容的项目，我连接了很多人。我跟同事之间产生非常具体的连接是一种抵抗。

方可成：并且它让你从一个相对封闭体系中去接触外部的很多人。也许对于我们很多人来说，都很难去真正逃脱各种意义上的“大厂”，但是你刚才给了一个启发，至少我们身处不同“大厂”中的人，可以跨过原本比较封闭的场域连接起来，至少可以透口气。