德勒兹：我渴望的不是女人，而是出现女人的场景

我渴望的不是女人

而是出现女人的场景

受访者丨帕奈&德勒兹

帕奈：现在到字母D了，谈D之前，先念一段拉鲁斯（Larousse）字典里的一个词，在《便携型拉鲁斯》（插图版）字母D中有德勒兹这个词条：“吉尔·德勒兹，法国哲学家，于1925年出生于巴黎。

德勒兹：啊？他们把我放到了字典里？

帕奈：是的，这个是1988年版的字典。

德勒兹：嗯，这字典每年都在改变。

帕奈：……与菲利克斯·伽塔利（Félix Guattari），他证明了欲望的重要性，以及欲望在面对各种团体，甚至是精神分析时所展现出的革命姿态（aspect révolutionnaire），引自1972年出版的《反俄狄浦斯》（l’Anti-œdipe）。在所有人眼中，你就是一个研究欲望的哲学家，所以我们现在来谈谈欲望，欲望究竟是什么？把问题解释得尽可能简单一点，别像《反俄狄浦斯》中那样……

德勒兹：总之，欲望这个问题，在任何情况下，甚至是在当时（五月风暴时）都不是人们所想那样，即使是当时最激进的人也一样。欲望是有歧义（ambiguïté）的，或多或少被人所误解（malentendu）。我和伽塔利，仅仅只是想要讲一件很简单是事情。而事实上，我和他的野心是巨大的，因为在写书的时候，我们觉得我们谈论了一些新的东西。我们试图用这样或者那样的方式，表明我们之前的人没有很好的理解究竟什么是欲望。也就是说，我们推动了哲学，我们产出了关于欲望的新概念。

但是，不搞哲学的人不应该把概念看作是抽象的，相反，概念（concept）指的是十分简单且具体东西，我们等下细说。没有哲学概念用非哲学的概念来界定，但这都很简单，很具体，我们要讲的是世界上最简单的东西，没有哲学概念用非哲学的概念来界定，但这都很简单，很具体，我们要讲的是世界上最简单的东西，我们想说的，是直到目前为止，你们都把欲望抽象化了，因为人们提取出了一个假定（supposé）为欲望对象的客体。人们会这样说：“我渴望一个女人，我渴望去旅游，我渴望这个，渴望那个……我们所谈的，都是非常简单的东西，我们从来不渴望某人或是某事，你渴望的是一个整体（un ensemble），这不难理解。

我们的问题是，要素之间关系的本质是什么，才导致欲望的产生，才能使其变得激发人欲望（devienne désirable）。我想说的是，我不渴望一个女人，这样有点丢脸，这是普鲁斯特（Proust）说的。我渴望的不是女人，我所渴望的是有那个出现女人的场景，那是我不熟悉的场景，我能在其中感受到些什么。只要我还没参与到有她的场景之中，我就不会满足。因为我没有实现我的渴望，我的欲望是未满足的状况。这就是我前面所言的整体（ensemble），它由两个要素构成，女人以及场景，若缺失了一个，那就是完全不同的东西了。

当一个女人说，我想要那条裙子或者那件衬衫的时候，显然的，她想要的不是抽象的裙子或是衬衫。她会在一个完整的背景下渴望那条裙子，她会根据一些要素组织她的欲望，譬如说：对裙子的欲望不仅和场景有关，她还要考虑穿那条裙子她朋友怎么看待，不是她朋友的人怎么看待，以及她的职业等要素。我不会单独的渴望一个东西，也不会单独渴望一个整体，我在一个整体中欲望（je désire dans un ensemble）。

我们又回到了刚才谈的字母B（boisson，饮酒）那一部分，喝酒从来没有单纯的意义，不会只是“我想喝酒，仅此而已”这样的状况。喝酒有这些情况：我在工作的时候独自喝酒，或是在我休息的时候喝酒，要么就是呼朋唤友一起去小酒吧里喝一杯……所以，没有任何欲望不是流动（coule）的，我强调，是流动的，没有任何欲望不在安排中（arrangement）流动，欲望对我而言是……如果我找一个抽象术语来解释欲望，那就是建构主义（Constructivisme）。欲望就是建构一套安排，建构一个集合，裙子的集合，光线的照射，一个女人，一条街，对一个女人的装扮，一个场景的设计，一个颜色的组合，这就是欲望：构建一个集合，构建一个区域，的确，欲望就是建构与布置。欲望就是建构主义。

帕奈：是否因为欲望是一个集合体，所以需要你们两个人来创造它？这个集合中，菲利克斯·伽塔利是必要的，他与你共同创作。

德勒兹：对，伽塔利也是整体中的一部分，这也许更多的和我们之间的友谊有关。那种涉及哲学的友谊关系，但确定的是，我和伽塔利形成了一个集合，或许有些集合是单独的，有的是两个人的集合。我和伽塔利一起，我们在我们之间发生的事情，或是我们所做的研究是一个共同的集合。

我和他的关系就像一个物理现象，就如同一个差异，为了让事件（événement）产生，则需要一个势差（différence de potentiel），而势差的产生，则需要两个位面（niveaux），需要两个要素。在这一刻，某些事情起了变化，或许产生了电流，或许产生了水流，也或许什么都没发生。这发生在欲望的领域，欲望是什么？欲望就是建构（construire），我们每个人都在建构，于我而言，每次有人说：“我渴望这个”，就是意味着他正在构建一个集合，这就是欲望，没有其它复杂的东西。

帕奈：若欲望存在于一个整体，一个集合中，那这样是偶然的吗？那本让你开始谈论欲望的《反俄狄浦斯》，是你与伽塔利共同完成的第一本书？

德勒兹：是的，你完全有道理。毫无疑问，我们需要进入一个新的集合，以两个人的身份写作，这是我们之前没有尝试与体验过的一种写作状态，所以有些新东西就"发生"了。也就是说，针对当时占主导地位的精神分析式的欲望概念，我们产出的东西最终对其产生了一种敌对反应（une hostilité réaction）。这是需要两个人的，少不了伽塔利，他是做精神分析这一块的，而我，对这个话题也充满兴趣，我们想提出一个建构式的，建构主义(Constructivisme)的欲望概念。

帕奈：你可以快速且简单的定义一下，建构主义式的欲望概念与分析式的（interprétation analytique）欲望概念之间的区别吗？

德勒兹：我觉得这个问题很简单。根据我们对精神分析的立场，有多个方面的区别，但是，就欲望问题来说，我认为精神分析学家谈论欲望的方式完全与牧师（prêtre）布道一样。这不是说精神分析家像牧师，他们就是精神分析的牧师。精神分析派以一种巨大的控诉式（plainte）的话语来谈论阉割（castration），阉割比原罪（péché originel）更糟糕。阉割成为对欲望的诅咒（malédiction），这真是骇人听闻（effarante）。所以，我们尝试在《反俄狄浦斯》中，列举了三个主要的点来直接反对精神分析学。

第一点，我们坚信无意识（l'inconscient）不是一个剧场（théâtre），无意识不是俄狄浦斯或哈姆雷特无休止的演戏的舞台。无意识不是剧场，而是工厂（usine），是生产，无意识在那里生产，不断地生产。无意识就像工厂一样运作，它与精神分析视野中那个无限上演着哈姆雷特或是俄狄浦斯的剧院完全不同。

第二个点是关于谵妄（le délire 名词），谵妄与欲望（désir）密切相关，欲望会在某种程度上使人谵妄。（*译注：délirer，为délire的动词形式，使……谵妄，方便理解后面作为动词délirer sur qqch ou sur quelqu'un统一译为谵妄。）如果你看到或听到无论何种形式的谵妄，它都与精神分析无关，也就是说，我们不会对父亲或母亲产生谵妄（On ne délire pas sur son son père et sa mère，我们不会产生俄狄浦斯式或是厄勒克特拉式的谵妄）。而我们完全地谵妄其它事物，这就是谵妄的秘密，我们谵妄整个世界，也就是说，历史，地理，部落，沙漠，人群，人种，气候这些都是我们所谵妄的。

谵妄一词就如兰波（Rimbaud）的诗，“我是一匹野兽，我是黑奴”（此诗中译引自兰波的《地狱一季：坏血统》，王道乾译）。谵妄就是，我的部落在哪里，应该安置于何处，如何在沙漠中生存等等，谵妄是地缘政治视角的，而精神分析却将其限定于家庭层面。我可以这样说，我觉得即便《反俄狄浦斯》出版了那么多年，精神分析学家还是永远不懂谵妄的现象（phénomène de délire）。我们谵妄世界，而不是在小小的家庭中谵妄，所有一切都得到了印证，当我说文学不是个人私事时，它也印证了，谵妄现象的对象不是父母。

然后第三点，欲望是在一个集合中被构建的，由很多要素（facteur）所构建。

然而精神分析不断的把构成欲望的要素简化为一个，且总是相同的一个要素：有些时候是父亲，有些时候是母亲，有些时候是男性生殖器（phallus）。精神分析总是无视多样性，无视建构主义，换句话说就是无视集合。我举一个例子，我们之前讨论过动物，在精神分析的视角里，动物变成了父亲的形象，马（cheval）成了父亲的形象，真是搞笑。我举小汉斯（Petit Hans）的案例作为例子，这是弗洛伊德分析小孩的一个案例：小汉斯看到街上有一匹马摔倒了，驯马人用鞭子抽打马，那匹马扭动、嘶鸣、乱踢马蹄。在汽车兴起之前，这是一个街上常见的景象，对于一个小孩可能使他印象深刻。因为小孩第一次看到马在街上摔倒，看到一个半醉的马车夫试图用鞭子让马站起来，的确会让他不安。这件事情发生在街上，这是街道上的一个事件（événement），对于小孩来说是一个残忍的（sanglant）事件。然后你就听到精神分析家分析什么父亲的形象，这让我觉得他们的脑子有问题！这是由一匹马在街上摔倒，被鞭打，或死在街上所引发的欲望，这就是一个集合，一个奇妙的集合，一个让孩子内心深处不安的集合。我们在谈动物，那什么是动物？没有一个动物可以成为父亲的形象，动物都是群居的。

有一个我喜欢的，关于荣格（Jung）的文章让我感觉万分好笑，荣格是那个和弗洛伊德进行了很长时间合作最后分道扬镳的那个人。荣格对弗洛伊德说，我梦见了一个藏骨堂（Ossuaire），然而弗洛伊德不理解Ossuaire这个词，他一直和荣格说，如果你梦见一块骨头（os)，那预示着某个人死去了，而荣格一直和弗洛伊德说，我梦见的不是一块骨头，而是一个藏骨堂，然而弗洛伊德一直不理解。弗洛伊德无法区分骨头和藏骨堂的区别，藏骨堂是一百块，一千块，一万块骨头，这就是多样（multiplicité），这就是集合。

我在藏骨堂中散步，这意味着什么？欲望通过什么传递？欲望在整体中传递，总是集体（collectif）的，建构主义的……这就是欲望。我的欲望在通过什么传递，通过一千个颅骨，一千块骨头。我的欲望在组群（meute）中通过什么传递，我在组群中又是一个什么位置，在外部，在边上，在中心？这些都是欲望的现象，这就是欲望。

帕奈：关于这个创作的集合，从1972年写下《反俄狄浦斯》之后……这是对1968年的五月风暴的一个反思吗？同时《反俄狄浦斯》也是在那个年代对抗精神分析，以来维护个人的私人的生活的一个手段？

德勒兹：我只能这样说，谵妄，谵妄种族和部落，谵妄人群，谵妄历史与地理，这一切就形成1968年的五月风暴，也就是说，68的风暴带来了一丝新的空气，冲淡了那种虚假家庭式（pseudo-familiale）的谵妄。人们清楚地看到什么是谵妄！

若我要谵妄，我也不会谵妄我的童年，或是我小小的私生活。显然地，谵妄是宇宙的（cosmique），我们谵妄世界的终焉，我们谵妄物理中的粒子（particule），我们谵妄电子（électron），但我们不谵妄父母亲。

帕奈：其实有一些人对这样的集体的欲望产生出了一些曲解（contresens），我想起了1970年代的巴黎八大（Université de Vincennes），一些人对这种集体欲望进行了实践，然而他们却没有太好的理解欲望……再明确一点讲就是……当你讲要用精神分裂分析(schizo-analyse)去对抗精神分析时，所有人认为变得疯狂（d'être fou）和分裂(d'être schizo)是不错的，我们看到很多学生都这样了，当时在巴黎八大里有许多疯狂的人。我想要你回忆几个关于对曲解欲望的故事，搞笑的或是严肃的都行。

德勒兹：啊！对欲望的曲解……那我可能要讲的抽象一些，曲解一般从两个方面讲……它们或多或少一样。有一部分人认为欲望就是自发性的革命(spontanéisme)，他们组织了很多自发性的活动，比如毛泽东式的自发主义(Mao-spontex)，另一部分人认为欲望就是狂欢(la fête)。对于我们而言，欲望不属于这两者之中（ni l’un, ni l’autre...），但这都不重要，当集合成立之后，什么样的东西都出现了，甚至是疯狂的人，这就构成了当时巴黎八大所发生的一切……

那些疯子也有自己的纪律(discipline)，他们有自己行事的方式。他们搞演讲，他们想要干预政治，他们进入了一个集合之中，并且将这个集合经营得很好。他们擅长耍花招（espèce de ruses），他们有理解力，他们对未来有着完美的愿景。然而事实上在理论层面，集合被建构和消解，理论地讲，对欲望的曲解就是“既然欲望是自发性的（spontanéité），所以那群疯子被称为自发主义者（spontanéiste）。更不用说那些把欲望当做节日狂欢之人了，欲望本不是这样的。

欲望的哲学只就是要告诉大家，不要去接受精神分析，不要在生活中演戏（n'interprétez jamais），而是去体验集合，并寻找到自己合适的集合。让每个人去寻找集合，那么什么是集合呢？我坚定的认为集合由4个要素组成（composant），我只是粗略的谈一下，细谈的话可能有6个要素。

1）集合是指事物的状态（état de chose），是一种符合个人的状态，就像之前讲的喝一杯的情况相同：我喜欢这个咖啡馆，我不喜欢这个咖啡馆，人们喜欢这家咖啡馆，等等……（对咖啡馆的喜恶）就是事物的状态。

2）集合的另一个方面是关于陈述（des énoncés），各种类型的陈述，每个人都有自己的风格，有自己说话的方式。比如说，在一家咖啡馆，里面有你的朋友，你们以某种方式进行交谈，而在其它地方你们又以另一种方式交谈。所以，人在每一家咖啡馆都有不同的交谈方式，这就是你的选择（choix）。所以，集合是由事物的状态，对于事物的陈述的各种类型（des énoncé, des styles d'énonciation），这十分有趣，当你听到一种新的陈述时，历史就这样被构建了，比如说，在俄国革命时，列宁主义式（Léniniste）的陈述是以何种形式出现的？又如，在68年，是什么时候出现了对五月风暴的陈述？这很复杂，在任何情况下，每种集合都意味着不同风格的陈述。

3）集合意味着领域（territoire）。每个人都有领域，就如你踏入一个房间的时候，你在寻找着你的领域；比如我进入一个陌生的房间，我开始寻找属于我的领域，就是那个让我感觉最舒适的地方。

4）集合由去领域化的进程（déterritorialisation）所构成，也就是我们离开领域的方式。

我再总结一下构成集合的四个要素，1）事物的状态，2）对事物的陈述，3）领域化，4）去领域化的运动，而欲望就在其中流动（coule）。

帕奈：你觉得你要对那些嗑药的人负责吗？他们可能理解《反俄狄浦斯》太过于肤浅，这不是问题，因为你不像其它人一样煽动年轻人去做傻事。你认为《反俄狄浦斯》产生了什么样的影响？

德勒兹：我们总想要负责，我总尝试着让事情朝向好的方向发展，这事关乎着我的名誉。我从来没有对学生说过，例如：“你去嗑药吧，你这样是有道理的”这样的话。我尝试着帮助别人度过难关，但我明白极小的一件事都可能会使天平倾斜，使得他们颓废潦倒（état de loque）。一个人酗酒，很好，我不会去责怪他，无论一个人做什么，我都不会去干涉，但我觉得，人需要注意当你做什么的时候没有人再责怪你的情况。一个人酗酒、嗑药，做一切想做的事，我们不是警察（flics），也不是他父亲，我不想去阻止什么，我只是试图让他不要陷入颓废潦倒的状态之中（état de loque）。每当一件事变得有风险时，我都不会支持这件事，我理解那些嗑药的人，但是对于那些……我不知道怎么形容……就是嗑得太嗨的人，对于那些人，我就告诉自己，他们即将崩溃（craquer），我完全不支持他们这样；特别对于年轻人，你刚才提到的年轻人，我不能支持那些走向崩溃的年轻人，这是让人难以忍受的！

对于一个老人而言，他崩溃，最后去自杀，那至少他还活过，但是对于一个年轻人而言，如果是因为酗酒或者其它草率的（imprudence）或愚蠢的行为而崩溃，那就万分可惜了。

我总是在纠结一个难以解决的困境，绝对的欲望或是绝对的拒绝是否会导致人的颓废潦倒。所以，这就如一团杂乱的线（masse de fils），我不能说这里有一些准则（principes），或是简单具体的给出解决方式，现在的人所扮演的角色就是尽可能多的拯救年轻人。拯救不意味着把路变窄，而是为了阻止年轻人颓废潦倒，我想说的仅此而已。

帕奈：那你可以谈一下《反俄狄浦斯》所造成的影响吗？

德勒兹：就是我刚才说的，避免了人颓废潦倒，避免人们因为进入早期精神分裂状况（schizophrénie）而被强制(répressif)送入医院治疗，就好像能让一个酒鬼意识到不能再酗酒，而是尽可能地停止饮酒一样。

帕奈：这是一本革命性的书吗？因为这本书对抗了它的敌人——精神分析，还是它就是一篇对放纵的辩解词(apologie de permissivité)？

德勒兹：这本书从来都不是什么辩解词。当人们读它时，就会发现它要求人们要万分谨慎，这本书所要教的就是：不要颓废潦倒。我们不反对医院范畴上的精神分裂的过程，对我们来说，真正恐怖的是由医院治疗后所产生的造物（une créature hôpital）。我们接受一切，唯独排除它。我们高度赞扬迁移的价值（valeur du voyage），迁移就是被精神病学家视为精神分裂症状形成的进程，而迁移是防止颓废潦倒和避免成为”医院造物“的方法。这也就是一种精神分裂的生产（la production de schizophrènes），一种精神分裂的制造（la fabrication de schizophrène）。

帕奈：时至今日，你觉得《反俄狄浦斯》依旧还有其功用吗？

德勒兹：当然，这是一本好书。它充分理解了无意识，我觉得这是唯一一本把无意识领域说明白的书。我从三个方面总结一下这本书的功用：

1）提出了无意识的多重性（les multiplicités de l'inconscient）。2）谵妄是普遍性的，而不会局限于家庭关系（le délire comme délire monde, et pas délire famille），谵妄宇宙，谵妄种族，谵妄部落...这才是对的。3）无意识犹如机器，也似工厂，而不像剧院（l'inconscient comme machine comme usine et pas comme théâtre）。

对上面那三个观点我至今没有任何改变。据我看来，这本书放在当下也很新，因为那些精神分析也在重构更新它自身的理论。于我而言，我也希望或许《反俄狄浦斯》能再度回到大众视野。

受访者丨帕奈&德勒兹，文章选自《德勒兹谈欲望》

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