乔什·萨弗迪谈《至尊马蒂》，以及男性为何陷入迷失

作者：Catherine Shoard

译者：覃天

校对：易二三

来源：《卫报》（2025年12月16日）

41岁的乔什·萨弗迪最为人熟知的，还是他与弟弟本合作拍摄的那些电影——比如《原钻》《好时光》《天知道》。这些作品节奏凌厉，讲的多是投机者四处闯荡、铤而走险的故事。

去年，这对兄弟分开，各自拍了一部根据现实运动员经历松散改编的电影。本拍的是摔跤题材剧情片《粉碎机》，由「巨石」强森主演；乔什拍的则是一部松散取材于马蒂·雷斯曼生平的作品。雷斯曼是20世纪50年代纽约一家鞋店的店员，一心想在乒乓球界出头，却不得不四处奔波、想方设法赚钱，才能攒够去伦敦和东京参加锦标赛的路费。

这部影片的配乐明显借鉴了20世纪80年代的风格，是A24迄今成本最高的一部作品，也被视为一部有望在颁奖季为其主演、导演和编剧带来重要斩获的影片。片中还集结了一组堪称近年最狂放、最具个性的豪华配角阵容，包括大卫·马梅、桑德拉·伯恩哈德、走钢丝艺术家菲利普·帕蒂、时装设计师艾萨克·米兹拉希、英裔印度学者皮科·耶尔、阿贝尔·费拉拉，以及说唱歌手「造物主泰勒」——泰勒·奥康马。

格温妮丝·帕特洛也被请出「息影」状态，在片中饰演过气影星凯，马蒂随后与她发展出一段情事。与此同时，加拿大企业家凯文·奥利里——也就是美国版真人秀《龙穴》、即真人秀《创智赢家》中人称的「神奇先生」——则在片中首次亮相，饰演她的亿万富翁丈夫米尔顿；而马蒂与米尔顿之间的关系张力，也让人想起《粗野派》中盖·皮尔斯与阿德里安·布罗迪之间那种微妙而充满角力的互动。

问：你曾说，马蒂体现了美国在战后岁月中所表现出的自信、傲气和雄心。那么，今天又是谁代表着美国？

乔什·萨弗迪：我觉得，二战的胜利真正点燃了「美国梦」：个体可以改变世界。你可以来自任何地方，成为任何人；你能够找到属于自己的荣耀，也能为自身的存在找到意义。

到了20世纪80年代，美国正从越战失利，以及随之而来的文化与经济低迷中走出来。于是里根试图重新唤起美国梦。但这一次，这个「美国梦」得打上引号了。80年代是第一个后现代时代——而且它其实也是延续至今、影响最深的一个时代。你走在街上，到处都还能听见80年代的音乐。那是最后一个真正意义上的现代主义运动。也正是在那个时候，资本主义赢了，过去开始缠绕未来，而未来不过是一再回头重访过去。

而现在正在发生的事情是，由于80年代持续至今的影响，美国梦——那种对繁荣的追逐——已经得打上双重引号了。而且，它也许比过去更难实现。

问：这部电影会让人想起贝娄和罗斯那一路的战后文学：一群年轻的犹太男人，急着想在纽约闯出自己的位置。

乔什·萨弗迪：是的，这种人对我很有吸引力：他们眼神里带着一种天真又执拗的劲头，活得急迫，仿佛游离于时间之外。我特别喜欢巴德·舒尔伯格的《萨米为何奔忙？》（What Makes Sammy Run），而莫迪凯·里奇勒的《布迪·克拉维茨的学徒生涯》（The Apprenticeship of Duddy Kravitz）对我的影响也很大。那种对下东区生活的书写——一群古怪而鲜明的人物，在混乱中彼此挤压、层层叠叠地生活在一起——让我非常着迷。我和联合编剧罗纳德·布隆斯坦还读了很多非虚构作品，其中不少其实写得并不好。但通常来说，文字写得越差，反而越适合改编成电影。

问：某些族裔群体身上，是否天生就带有某种特定的焦虑？如果这个故事讲述的不是一个犹太社群，你觉得它还成立吗？

乔什·萨弗迪：我确实觉得，犹太文化里始终有一种挥之不去的不安。它未必来自《旧约》文本本身，而更多是一种文化经验：总是在重建，总觉得「也许下一刻我们又得离开」。那是一种长期漂泊、不断迁移的文化。这样的不稳定感，某种程度上也孕育出一种精神性的维度；但与此同时，我也觉得，这种生活方式里一直潜伏着某种焦虑。

问：影片接近尾声、来到东京锦标赛那一段时，米尔顿说自己是个吸血鬼。他这话是什么意思？

乔什·萨弗迪：我觉得，战后的日本呈现出一种非常独特的状态：一个原本情绪高度紧绷，而且相当暴烈的文化，竟然以那样一种方式接受了战败，这件事本身就很特别。对他们来说，战争直到1952年美国开始撤离时，才算真正结束。

我当时就在想：很有意思的一点是，日本竟然是借着乒乓球走出孤立状态的。他们发明了一种新的球拍，叫「原子球拍」，靠着它横扫所有对手。这也是一种被动殖民、投机式掠夺、企业殖民和全球化开端的时刻。不过，当时其实也存在很多保护措施，防止美国公司直接进入日本。索尼之所以叫Sony，据说就是因为那位日本创始人听到了驻日美军的口语 「Sonny Boy」（小家伙）。

所谓吸血鬼，其实和那种把地球上的石油吸干的人没有本质区别：他们是寄生虫，靠宿主活着。米尔顿就是这样一个吸血鬼——一个冷酷的、企业化的、资本主义的殖民者。而且这种人会一直存在下去；我不觉得他们会消失。他们做的那套事情里，确实也有某种「技艺」——当然，其中也伴随着大量破坏——但有时候又会显出一点奇异的美感。也正因为如此，我才找来「神奇先生」出演这个角色。凯文在那档节目里就是那个混蛋角色，是最粗鲁、最讨人嫌的那个。其实连「吸血鬼」这句台词，都是他自己想出来的。

问：贝拉——马蒂的朋友，也是同样出色的乒乓球冠军，由《索尔之子》的主演盖佐·罗赫里格饰演——告诉马蒂，自己当年被关押在奥斯维辛时，曾偶然发现过几个蜂箱。他偷偷把蜂蜜抹满全身，之后让其他囚犯来舔食他身上的蜂蜜。

乔什·萨弗迪：那段情节是有真实依据的。阿洛伊齐·埃利希是一个来自匈牙利的犹太人，奥斯维辛的军官因为认出了他，也知道他的才能，才留了他一命。他是个天才。和这类球员中的很多人一样：智商很高。这项运动吸引来的，偏偏就是这样一种很古怪的人——聪明，但成绩不好，也没法稳定做一份工作。可他们又能像埃利希当年做过的、罗赫里格饰演的角色也会做的那样拆除炸弹，也能因为他们有国际背景、眼界更大，而出入像这家克拉里奇酒店这样的地方。就那么一个小故事，让我对大屠杀的理解，甚至比一些专门拍大屠杀的电影还要更多。

米尔顿因为在战争中失去了儿子而愤怒，而他觉得，其中一部分原因就在于那场战争是在「保卫犹太人」。所以，他对马蒂说的那番话里，其实埋着某种潜在的反犹情绪。那是他用来应对这一切的方式。不过，我倒不是那种觉得整个世界都在通过这副透镜看问题的人。我对这种事的承受力要强得多。

问：舔蜂蜜的牺牲，与吸血鬼式的吮吸形成了对照。

乔什·萨弗迪：而更明显呼应「吸血鬼」意象的，其实是马蒂和凯在酒店房间里的那场戏。美术指导杰克·菲斯克会做一些很有意思，甚至有点滑稽的小设计，比如在四周摆上一些会让人联想到特兰西瓦尼亚之类地方的画。凯几乎就是在字面意义上咬住年轻的马蒂的脖子。她想从这个男人身上吸走青春，把他的激情也一并夺过来。

问：如今上了年纪的人，也会这样吗？

乔什·萨弗迪：现在的人比过去任何时候都更执着于青春。我觉得，在我们有生之年，富裕国家的人很可能会把寿命再往后延长五十年。再往后，甚至可能会逼近某种「永生」。这事其实挺吓人的。因为结束很重要，叙事很重要。你想想看，要是你坐下来准备看一部电影，却发现它根本没有时长，这不是很可怕吗？

我还害怕电磁灾难，害怕一切一下子全没了。某种高等智慧生命来到这个星球时，我们已经消失了，所有硬盘也都坏了。当然，外星人大概也不知道怎么把里面的信息读出来。但如果是拍在胶片上的东西，他们至少还能看到。所以我才一直用胶片拍——因为它能保存下来。

问：你觉得这种风险有多大？

乔什·萨弗迪：我觉得，只要它有发生的可能，迟早就会发生。也许在那之前，会先有一颗小行星撞上地球。这些当然都只是推测，而且我有时候也确实有点偏执——但我手头有一些 CD，里面存过大量jpeg图片，有我扫描下来的童年照片，可现在那些东西都已经没了，坏了，信息全读不出来。所以我会想，既然连这些都这么脆弱，一个云端机房真要被毁掉，恐怕也不是什么难以想象的事

如今的生活本身就带着一种易逝性。有人曾对我说，要去收藏20世纪的东西。因为它会是最有价值的——那是我们亲眼看见一切发生变化的时代。

问：《至尊马蒂》从一个孩子受孕的瞬间开始——我们看到精子游向卵子——接下来的故事则发生在之后九个月里。它是不是在反驳那种「怀孕期间男人其实没做什么」的观念？还有，男人是否也像精子一样，天生就被设定为彼此竞争？

乔什·萨弗迪：我觉得，男人其实是迷失的，而女人对人类存在的目的有一种非常具体、非常切实的理解。你会看到，在那群混乱涌动的精子当中，有一个像是在想：我必须成为那个被选中的。然后卵子只是静静地在那里。如果你把视角放到宇宙尺度去看，那些卵子就像是一颗颗行星。

我女儿出生的时候，她并不需要她爸爸。她需要的是她妈妈。而这也会慢慢渗进一种很奇怪的存在性倦怠之中：父亲到底是什么？父亲的意义到底在哪里？片中有一处，马蒂对怀孕的女友瑞秋说：「我是有使命的。你没有。」所以她才会笑。但有意思的地方在于，他真正的梦想其实是那个卵子，而它后来又变成了那个定制的「至尊马蒂」乒乓球。到头来，他等于成了自己梦想中的父亲。