“具身智能很火，但我们对困难其实一无所知”

想要攀登珠穆朗玛峰，理论上存在两条路线。

一条路线从尼泊尔卢克拉出发，经昆布冰瀑、西库姆冰斗、希拉里台阶登顶，被称为“南坡路线”。另一条路线的起点是西藏定日县大名鼎鼎的珠峰大本营，登顶前需要穿越大风口、山坳冰壁，再越过三大台阶，也就是“北坡路线”。

但如果你真的打算极限挑战一次，无论是靠“保送登顶”养家糊口的当地导向，还是专业的登山队，几乎所有人都会推荐你选择“南坡”。因为南坡开发时间长，商业服务配套齐全，早就成为了成熟的旅游路线。更重要的是，喜马拉雅是一条地处北半球、东西走向的山脉——这是一堵行星尺度的高墙，足够将暖湿气流拦在了南亚次大陆，将极端的高原极地气候留在了北面。

大风、冰崖、暴雪、峭壁，远超人类生理极限的极寒与缺氧，还有大量无法被准确预测、无法用工具进行准确探测、随时都处在变化当中的未知因素，这就是当你选择“北坡”时所需要面对的一切。1960年那支人类历史上首支完成北坡登顶的登山队，下撤时几乎全员冻伤、失明，处在截肢边缘。

风险投资行业有一个经典说法叫“长坡厚雪”，用来比喻一个创业赛道周期长、壁垒高，一不留神就会越陷越深。但如果找对了方法，也完全有可能得到“滚雪球”的机会，加速、狂奔，几何倍的放大。比如消费。那么，目前什么样的创业赛道适合用“北坡”来定义？

年前我们做了一次中国风险投资行业播客横向评测，根据播客内容的思考深度、分享广度等因素做了排名。绿洲的《信号与噪声》排名第一。他们去年开始10期节目里，绿洲把更多注意力放在了“世界观”上，聊如何保持好奇心、如何回归生命力。最近他们即将开启特别季，定向邀请了具身智能领域的科学家与创业者，并定下了有趣的名字：“北坡计划”。意思是通往AGI这个终极梦想有两条路，一条是大模型，一条是具身智能。张津剑觉得“具身智能”这条路像极了攀登者们面对的 “北坡”，往前的每一步都是 “挑战未知”，“困难”永远会超过你的预期，开拓者们越靠近山顶、眼前的景色就更迷离。

《信号与噪声》的参照意义在于超越了基金视角，访谈对象既包括逐际动力张巍等被投，也涵盖了李善友、兰小欢这样的大学教授；访谈内容从AI发展到道家内丹派生命观。贯穿其中的是真实流淌出来的“活人感”和绿洲对生命力的“审美”。不同个体仿佛勾勒了AI大时代下的不同解法，“温暖而治愈”。

说到“北坡计划”特别季，绿洲资本也确实很适合聊。绿洲从2023年开始投资具身智能，Portfolio包括千寻智能、Hillbot、逐际动力、HyperShell（极壳）、因克斯等——他们都是各自领域的开拓者。比如投资HyperShell的时候很多人都在质疑“外骨骼是什么东西”；千寻在天使轮融资最困难的时候，所有人的注意力都在“机器人能不能跳舞、能不能走路”，几乎没有人讨论如何复制人类的“动物神经控制意识”。

截止目前，国内估值超过百亿元的具身智能公司至少有9家，分别是宇树科技、智元机器人、银河通用、Hillbot、星海图、智平方、千寻智能、自变量机器人、逐级动力。尤其是春晚之后，具身智能的市场狂热达到了一种顶峰，国内相关融资事件超过90起，其中亿元级别以上的融资事件超过40起。已经没有人再去讨论“机器人会不会摔倒”、“机器人会不会听不懂指令”了。

你看，绿洲资本其实是有机会提前看到未来的领跑者，是最应该乐观的拓荒人，可他们却认为具身智能是一条艰难的“北坡”——这是为什么？

榜单发布的第一时间，我们联系到绿洲资本，希望听他讲讲《信号与噪声》和“北坡计划”。

本期对话嘉宾

绿洲资本创始合伙人&《信号与噪声》主播 张津剑；投中网编辑 蒲凡

图/“北坡计划”的录制现场

我希望不断寻找“生命力”而播客是最好的工具

蒲凡：年前我做了一次中国风险投资行业播客横向评测，根据播客内容的思考深度、分享广度等因素做了排名。绿洲的《信号与噪声》排名第一（《中国投资人播客“从夯到拉”》）。

先说说做评测的原因：在我看来，风险投资不是单纯的经济账，甚至违背商人逐利的本能。因为它周期长、资产难估值，交易过程中需要大量想象力作为填充，不符合常规理财逻辑。从过程到结果，风险投资更像是人们用金钱工具寻找队友，共同兑现未来想象；或者再通俗点说，创投双方是在互相经营彼此的人生。所以想做好风险投资，有必要大量阐述、表达自己的思考。这是成为优秀的风险投资人，创造最理想风险投资故事的前提。

播客是很好的载体，但可惜中国创投行业一直没有现象级播客，也没重视这个工具。我想通过评测、榜单，引导大家用好这个工具。评测下来，《信号与噪声》是目前我看到的优质模板，所以我特别想问津剑第一个问题：当时为什么决定做播客？最初的预期是什么？

张津剑：其实没有预期。2019年绿洲刚成立的时候，我们推送了一篇文章叫《参赞生命力》。那时候还没看到现在的AI浪潮，我们就觉得这个时代最大的问题是信息过载，噪声越来越多，人会在噪声中失去方向感、安全感，最终迷失，丧失生命力。所以我们希望连接最有生命力的创始人，帮助他们守护生命力，让这些有生命力的种子成长，时代自然会变成一片绿洲，这是绿洲最初的初心。

在那篇文章里，我们提出了“善良、欢喜、生命力”的价值观。我们认为，下一代基金不该只是投资策略、投资机构，更不该只代表资金。资金在这个时代会成为标配，大家能坐下来交流，基础都是拥有资金，这是我们的专业。但下一代基金一定有专业之外的内核，就是“相信”。未来的基金与其说是投资机构，不如说是价值观或信仰的载体，我们相信善良、欢喜、生命力，在此之上用“投资”承载，投资策略是“精选、重仓”。

然后从2019年开始，围绕绿洲的初心我们做了很多事。比如我们出了两本书，一本叫《种树的人》，我从中获得了很多能量。很多被投企业、创始人都会引用这本书，说从中受益匪浅，还让团队同事都阅读。第二本书是《心之道》，作者是我很喜欢的西方禅师阿伦·瓦兹。

工业革命初期，他就提出：人们过度依赖智力，会忽略身体的原始本能，把完整的事物割裂——感受事物、人、环境本是整体，但分析时会拆解成沙发、椅子、电视，割裂感正是焦虑的来源。他认为，信息爆炸的社会需要的是整合而非割裂。我很认同这个观点，对比了多个译本后，觉得李沁云的版本是国内最佳，于是我们买下版权重新印刷。我觉得投资之外，应该有自己坚信的东西，以此连接他人、做事。

回到播客。2022年我们开始All in AI，2023年是参加了曲凯老师的播客《四十二章经》第一次被大众熟知，当时被称作“投AI最猛的人”。

我当时对播客的印象是专业演播室，到了现场才发现很简陋，只有一个沙发、一个麦克风，曲凯老师说“坐，开始吧”，我还惊讶没有流程和仪式，但最终效果很好。也是那次，我们提出“AI是社会变革，而非技术变革”，这个观点我们讲了三年，现在被越来越多人认可。

但其实讲到第二年，我们就发现了一个问题：（拥抱变革）这件事情对绝大部分人而言只能停留在嘴巴上。

首先我认为我们是非常幸运的一帮人。比如你在一个中国最前沿的内容平台，我们从事的这个行业又是最前沿的科技和科学的商业探索。我们每天都能看到变化，我们也认为这些变化是理所应当。但实际上不是。我们发现，绝大部分人对AI的认知是间接的，只听过名字、买过股票，或通过豆包、MiniMax有过简单交互，并不清楚AI到底意味着什么，AI时代个体该如何生活、生存，前沿从业者的思考与生活方式是怎样的。

于是我们从“善良、欢喜、生命力”的价值观出发做播客，访谈各行各业优秀的人，聊他们的自然状态、迷茫时刻。大家会发现，他们也是普通人，和我们一样有纠结、有迷茫，没有区别。这恰恰是对大多数人有帮助、有意义的事。

这件事很有意义。录完汪铂言那期《向死而生》后，我收到一位陌生人的长微信，他说自己创业失败，面对投资人与各方压力，一度撑不下去，坐在阳台不知所措。偶然打开小宇宙，看到《向死而生》的标题，点开循环播放，听完已是清晨五六点，那一刻他觉得“还能继续坚持”，勇敢面对问题、清算公司。如今他仍有困难，还在处理不愿面对的冲突，但播客给了他启发和力量，让他愿意继续面对生活。我看到这条消息时和团队说，哪怕播客只做了这一件有价值的事，就值得继续做下去，不用在意播放量、外界评价，哪怕只有一个人因此受益，就足够了。

投资是一场修行“聊天”是修行方式之一

蒲凡：那篇榜单发布后，很多朋友——尤其是在机构做PR的朋友，找我咨询了同样一件事：他们喜欢播客、也很认同播客对风险投资的价值，但说服不了公司去投入，做出来的播客只是小打小闹、没有价值，怎么办？我觉得你的经历很好地回答了他们的问题：投资人到底能够通过播客获得什么？

张津剑：可以说，我是绿洲播客最大的受益者。想想看，兰小欢、刘鼎、李彬这些对谈嘉宾，很多不是我们的被投企业，我们也不可能投资他们——要么规模不在我们专注范围，要么方向不匹配，甚至有人根本不是创业者。日常里，我们很难有机会和这些人进行三到六小时的深度对谈，机缘非常少。

李善友教授是第一期嘉宾，我和他认识很多年，偶尔也会彻夜长谈，但大多是某个点偶然触发的交流；而播客里的对话，大家知道有录音、会被更多人听到，会更用心交流。深度沟通中，我能看到他们不一样的一面，也能看到不一样的自己。

我回头听播客时，经常会吐槽：“这个主持人在干嘛？问题也太蠢了吧”“津剑也太急躁了”“这个问题太局限了”。播客给了我和不同领域的人深度碰撞的机会，也让我以第三人称视角观察自己，对自己有了新的理解，所以我是最大的受益者。

至于该不该花精力做播客，就像问该不该花时间看书、学习、看电影。投资本身是修行，只看你是否选择这件事，我们选择了。

具体来说，我们尽可能降低播客的不必要成本，首要就是时间成本。我们所有访谈最大的特点是：没有提纲、没有准备、没有问题列表。

蒲凡：我打破你的常规了，我写了提纲。

张津剑：这是你的职业素养。我们的风格是聊到哪算哪，当时兰教授很惊讶，他接受过很多访谈，一直问提纲、流程，我说没有流程，随心聊，聊得开心就发布，不开心就当普通聊天，不用发布。结果那次聊了五六个小时，他说“不知道聊了啥，但特别开心”，最终效果也很好。沉浸式交流时会产生心流，反而有意外之喜，这也呼应了之前的话：放低预期，保持开放心态，就会有惊喜。

录播客的过程就是专业技能的训练

蒲凡：我问个专业问题，未来很多投资人会听这期，把它当作做播客的指导手册。你个人觉得，做播客和普通聊天有什么区别？

张津剑：我认为做播客就是聊天，没有区别，只是每个人的聊天方式不同。和绿洲接触过的创始人、朋友，都说我们播客里的状态和日常聊天一模一样。最重要的是做自己、保持一致。挪威最大主权基金的CIO做的播客《In Good Company》，他和创始人交流时会问尖锐犀利的问题，创始人可能会紧张，但这就是他的日常工作方式，非常真实、一致，所以很有价值。

蒲凡：对，这本身也是专业技能的训练。投资人做项目访谈、投决，本质都是聊天，对象是创业者或合伙人，所有思考、方法论、工具，最终都通过聊天呈现。

张津剑：是。只要保持一致，任何形式都是好形式，没有固定标准。评价播客是否优质、适合自己，唯一标准就是是否真实、一致——是在表演人设，还是做自己。做自己是最不费力的，和创始人开放交流，能聊到很多有意思的人，哪怕他们不融资、是成熟创始人，甚至不是创业者，也能获得深度对话的机会，我非常珍惜，也从中汲取能量、学习成长，这是很美好的事。我们一期播客平均录制四小时，最终剪辑成一个半小时的内容。

蒲凡：这么长？

张津剑：我们最长一期录了八个小时。八小时听起来久，但日常人们吃顿晚饭、喝酒，六小时也不知不觉过去了。每月花四到六小时和有意思的人深度交流，哪怕对别人没启发，对我自己也大有裨益。

蒲凡：这个答案非常好。再替大家问一个问题：筹备每一期播客，你最痛苦的是什么？

张津剑：我没什么痛苦的。我认为想长期做一件事，核心是不要有包袱，任何包袱都会变成长期成本，而且是复利式的。如果每月录播客，提前很久就纠结嘉宾、内容、表现，心力消耗远不止四小时，可能是四十小时。

人真正的消耗，从来不是事情本身，而是对事情的想象和包袱，而包袱来自预期和目的——总想做到完美。我们有的播客播放量一两千，有的四五万，对我们来说都一样，没区别。首先要自己开心，自己开心，听众才会开心，才会有更多人喜欢。

你发完文章（排行榜）后，我们两天涨了五六百粉丝，本来只有一万多粉丝，相当于涨了5%，团队还截了图，我们收到了历史最大一笔打赏——68块钱，我特别开心，这里面至少有34块是你的功劳，打赏的人还写了很长一段话，我觉得这件事特别有价值。

蒲凡：我帮你们拉了半个涨停板。

张津剑：对，希望这期播客发布后争取拉一个涨停板，别是半个。

为什么认为具身智能是艰难的“北坡”？

蒲凡：聊聊“北坡计划”。是什么让你决定做第二季？

张津剑：有两个核心原因。

第一，从播客本身来看，第一季我们聊了很多世界观、生命观，听众留言说很受启发，同时也提出新诉求：希望看到这些理念的实践。所以如果说第一季是“知”的过程，那么第二季想展现的就是“知与行”的结合——看到前沿探索者的未来图景，看他们如何行动，行动背后的认知逻辑，让听众把对生命的理解，落实到具体行为上。我们的听众群里，很多人反复听播客，写很长的感悟，获得能量后想付诸行动，希望知道前沿从业者如何把力量与实践结合。所以播客层面，我们想在“行”和世界观的“世界”层面做更多探索。

第二，关于AGI。回到之前的对谈（《对话张津剑：4年前没人相信AGI，MiniMax如今活出3000亿》），现在市场逐渐形成共识：大语言模型的多模态是一条路；具身智能是另一条路。因为所有学习本质分两种：一种是通过思考、阅读学习，另一种是通过实践学习。就像人不可能在岸上学会游泳，如果把人丢进水里，他会在实践中迭代出蛙泳、仰泳等姿势，找到最优路径。通过与真实物理世界交互，以更多模态“在体验中学习”，而非单纯研究、学习，我们相信这是通往终极智能的另一条路。现在有人叫它Physical AI（PAI），本质都是通往AGI的不同路径。

现在来看，大模型走在更前面，也更加成熟，是南坡。而我相信在具身智能这个“北坡”触发，中国是有巨大优势：北坡探索需要硬件与软件同步迭代，需要大量数据收集。目前具身智能领域的训练数据约20万-30万小时，GPT3的数据量是GPT2的100倍，这意味着如果具身智能刚走过GPT2阶段，迈向GPT3，就需要1000万-2000万小时的数据。这些数据涉及人才组织、设备收集、数据清理，中国在这些方面有天然优势：设备成本、大规模数据运营的经验，都遥遥领先。基于这些数据迭代，我们有望更快逼近GPT3的水平，现在已有很多中国团队投身这条赛道。

真正难点在于你是否相信这条路，是否相信这条路的顶峰是AGI，你是否相信比做这件事本身还要重要。如今南坡的成功，让北坡探索者看到了可能性，激发更多人敢于从北坡出发，这本身就是巨大能量。

这条赛道还有个特点：科学家成为核心力量。美国顶级AI公司的核心是AI研究员、科学家，中国也是如此，这批科学家大多是1995年前后出生，非常年轻，是拥有全球视野的中国新一代青年科学家，他们来自各大高校，正引领全球具身智能领域的发展。这是非常有意的事。

而且即便在北坡赛道，科学家们的观点也截然不同：有人认为VLA（视觉-语言-动作）是未来，有人认为VLA毫无价值，坚持做世界模型；有人走其他技术路径，甚至对数据的定义、优质数据与脏数据的区分，每家都有不同理解，堪称百家争鸣、逐鹿中原，这件事本身就很美。

更有意思的是，全球PAI、通用机器人、特斯拉Optimus项目的核心领导者，大多是华人；中国的创始人、华人科学家，也都来自伯克利、MIT、斯坦福等全球顶级实验室，从顶级实验室走向全球，在最好的年纪投身AI时代，共同推动创新，像“一花开五叶”般开枝散叶。

所以今年我们想把这群人呈现给大众：他们不仅是科学家，也是企业家；不仅代表中国创新，也代表全球创新；不仅是年轻人，更代表全球最前沿的探索。因此我们取名“北坡计划”，今年计划访谈十位具身智能领域的全球顶尖青年科学家，展现他们的勇气、创新，以及他们的未来认知、生命力与生命观，把他们未经验证、未形成共识的“知”与“行”分享给大家，交给时间检验，相信会给每个人的生活带来启发。

蒲凡：我有个担心。在我看来，一个人之所以能够被称为“科学家”，是因为他工作的终点是科学，把研究向本源推进。他的世界观和所习惯的思维高度必然和普通人有距离。如果对谈锁定科学家，会不会离普通人的生活太远？

张津剑：这是AI时代带来的巨大变化：AI是超级工具、社会变革，也是超级杠杆，会把每个人变成超级个体。无论优缺点，都要活出真实的自己，用AI放大自身价值。

科学家的本质，是探索前沿与边界的人。未来，边界以内的事AI一定比人做得好，人的价值在于探索边界——小到探索自身边界，大到探索文明边界。这是个残酷又美好的时代：不探索边界就没有价值，但每个人都能极致发挥想象力与创造力，探索边界。

科学家代表着对边界的探索，未来是大科学时代，每个人本质上都是某种意义上的科学家，都在探索世界边界。GPT推出后，深度研究（Deep Research）功能让普通人也能接触前沿研究，拓宽认知。未来的明星，会是科学明星。我们记录这些年轻科学家的思考、生命观、价值观、世界观，对每个AI时代的个体、创业者，都有巨大价值。他们做的事是否正确不重要，重要的是他们在探索什么、为何探索。

具身智能还在“山脚下”对很多困难还一无所知

蒲凡：“北坡计划”让我想到珠峰北坡、吴京的《攀登者》。这部电影讲的是1960年中国首次北坡登顶珠峰，但因设备有限未留下完整记录，不被世界承认，于是团队发起第二次登顶，寻找痕迹证明壮举。现在提到北坡，我总会下意识地想到困难、艰难，想到电影里队员掉进冰崖的惨状。

我在想，以“北坡”为名是不是绿洲在给具身智能降温？尤其是春晚之后，具身智能彻底火了，几乎每天都有十亿级融资，没人再问机器人会不会摔倒、能不能听懂指令、走路笨不笨拙，春晚机器人打醉拳的表演太震撼，所有人都信心满满。你用“北坡”命名，是不是在提醒大家：具身智能的发展没那么顺利，很多困难被低估了？

张津剑：你说得很对。首先，我们离登顶还远得很，甚至还没遇到真正的冰冻地带。客观来说，我们刚在去年下半年走过GPT2的阶段。如果一切顺利，还需要1000万-2000万小时的数据（包含预训练与后训练数据），最快明年年中，才有可能进入GPT3阶段。最终具身智能的ChatGPT时刻会呈现什么形态，没人知道。如今GPT已经迭代到5.4，我们仍认为它离AGI还有很长的路，更何况是具身智能？

当年珠峰登山热潮时，山脚下的人也热情高涨，买装备也很容易，但这些都不重要，重要的是目标是登顶，是坚定走这条路。而这条路才刚刚开始，难度极大：硬件与软件架构、操作能力（manipulation）、移动能力（local motion）、与大语言模型的融合，从大模型的推理到VLA、移动能力，不同模块的频率、逻辑不同，如何整合为真正的具身智能，还有大量问题待解决。

我们现在还在山脚，连山腰都没到。所谓的冰冻地带是数据，我们只有概念，却不清楚它们的真实形态、核心问题，融合时会遇到什么风险、能否补救，这些问题都还没遇到。

现在行业很热闹，但必须清醒认识到，前路漫长。这也是它的魅力所在：这些顶级青年科学家，面对火热的市场保持冷静，外界觉得他们融资顺利、聚光灯加身，实则他们也在焦虑，解决着从未有人攻克的具体问题；他们既是科学家，也要处理企业组织管理的现实问题，在多重角色冲突中，完成“知”与“行”的融合。

这就是我们今年想做的事：聚焦全球具身智能领域的华人科学家，探索他们的生命力，以及成长过程中的信号与噪声。

蒲凡：这个答案非常好，也很重要。你回应了我最开始的疑问：为什么绿洲资本在行业火热时，仍认为具身智能是“北坡”；具身智能的困难被高估、误读的地方有哪些；绿洲想传递什么信号。这些答案对很多人都至关重要，你思考的不是单一机构、行业、被投企业的问题，而是具有通用性的核心问题。

张津剑：对，我们也没想过最终会呈现什么样子。这些年，逐际创始人张巍、千寻智能联合创始人高阳、Hillbot联合创始人苏昊等，都是各领域顶尖科学家，也成为了创始人，共同探索世界。外界看到的是上市、融资、顺利发展，近距离接触才会发现，他们在解决无数具体、从未有人攻克的问题。有些问题，他们在美国时根本没有机会解决，回到中国，有完整产业链支撑，才得以突破，这本身就很有意义。

还有一些我们接触过但未投资的科学家，比如姜旭、许华哲，他们都是顶尖研究者，走不同技术路径，都在为领域付出心血与认知。这件事对行业、投资、《信号与噪声》的听众，都有价值。

我们能做的，就是真实呈现他们的状态，不做评判——我们也不知道答案，只知道有一群人在这条路上前行。但“前行”本身，就充满价值与意义。

希望未来有位年轻人因为我的节目梦想成为科学家

蒲凡：在第二季栏目里，你的个人风格会变吗？会更侧重技术和业务，还是像第一季一样聚焦个人故事？

张津剑：最终落脚点还是个人故事，但会增加技术前沿创新、中美创新策略的探讨。如果说第一季聚焦世界观、价值观，第二季会先聊“世界”，再聊“世界观”。

蒲凡：如果给第二季“北坡计划”设目标，做到什么程度算及格？满分又是什么？

张津剑：录完第二季，如果有一个学生说，我的志愿原本是金融，现在想改学自动化、理工科，想成为科学家，推动全球具身智能领域的创新，那就是满分。

蒲凡：及格线是第二季在榜单上还保持第一名，对吧？

张津剑：不，不能有这个预期，有预期就会有包袱。很多事都有两面性，我们不会刻意关注榜单，回归初心：看有多少人实实在在受到启发。我们内部考核《信号与噪声》的核心指标，不是粉丝数、播放量，而是完播率和分享率——有多少人完整听完，有多少人听完后分享给他人，这两个指标才代表内容的启发价值，其他数据都不重要。

蒲凡：这相当于给想做播客的机构朋友提供了操作手册，回答了如何设置KPI的问题。

张津剑：是。如果大家都围绕这两个指标迭代，行业内容会越做越好，更多人会获得启发。

蒲凡：更重要的是，把这件事做好，风险投资就不再是充满金融感的另类投资，而是创业、求职、生活的一部分，消除大众的距离感。去年我最大的感受是，硬科技投资刚兴起时，大众对风险投资污名化，认为是投机、炒题材，把风险投资人和逐利的投机客等同，这让我很失望。

做好播客，是很好的突破口。风险投资本应是帮助每个人兑现对世界美好预期的工具，是连接未来想象的跳板，现在我们还没做到，至少需要有人先行动。我特别为津剑的努力点赞，希望更多VC、PE行业的朋友听到这期后，大胆尝试，共同让风险投资回归理想状态。

张津剑：对。做播客一定要有平常心，没有那么高大上，用自己喜欢的方式做喜欢的事，就很有价值。